田原台（えびすホール）での意見交換全文（第7回地域と市長の対話会）

​音楽のまちづくり・交流

市民：

私、田原台四丁目の○○と申します。

一昨日、コーラスフェスティバルに市長もご列席いただきありがとうございます。ちょうどご来賓を紹介するときに子どもたちが勢いよくステージに登場したもので、本当に申し訳なかったと。

 

市長：

いえいえ、とんでもないです。四條畷市長ですと紹介していただいて小さい子がたくさん出てきたので、会場が和やかになってよかったと思っています。

 

市民：

いえいえ、申し訳なかったです。まだその余韻が私の中に残っているもので、文化について２点ほど申し上げさせていただきたいと思います。

一つは、人口５万人という小さなまちに○○先生、そして○○先生という日本でも高名な音楽家がお二人もお住まいなのです。ぜひ四條畷の宝としてその人材を生かしたまちづくりをお願いしたいと思います。

例えば、田原は割と文化圏としては奈良県ですよね。生駒市には国際音楽祭がしばらく開催ありましたし、奈良のほうでは奈良の音楽祭、すごく長い期間開催するのがあるのですが、北河内で音楽祭って聞かれたことありますかね。北河内はあまりそういう文化の栄えない土地だというようなことを言っている方もいらっしゃいますが。きっと学研都市沿線を考えてみただけでも、この頃枚方や東大阪などすばらしいホールが建っていますが、文化、音楽ということを考えたときに、ぜひ四條畷でお二人の音楽家を生かして、それぞれ人脈はすごいですからね。

そして市民ではないのですが、様々な人脈をお持ちで、随所で第九のソリストをされているような歌手の方も、四條畷で○○先生と一緒に活動をされているのです。

だから、そういう人材を生かした例えば畷ムジークフェスト等、そういう音楽祭を市のほうで企画していただけたならば、幸い市民総合センターは駅近ですよね。地の利もあるから、学研都市線で近隣の方に来ていただけるのではないか。市民にとっても、プロの方の演奏を聞いたり、あるいは中学生、高校生がプロの方と同じステージで演奏したり歌ったりというのが、市民にとってもすごくプラスになると思います。ぜひ、本当にすばらしい音楽家なので、それを生かすまちづくりをお願いしたいと思います。それが１点です。

もう一点は、かつてなわてジュニアハーモニーをつくられた○○先生は、創設されたときに市のほうに、ぜひ四條畷でも子どもの合唱団をつくってくださいとお話しされたそうです。それは実現には至らなかったわけですが、交野、枚方、門真、高槻は市の合唱団を持っていて、それで発奮されたのかすごく練習をされて、どこの合唱団にも負けないようなレベルの合唱をされていた。

私はそこでもう一つお願いしたいのは、紀北町との交流事業というのは、おかげさまで利用させていただいて、子どもたち、四條畷にはない海、川、山、様々な自然と交流できて本当にすばらしい日々を送ることができているのです。

もう一つドイツに交流都市がありますよね。コロナも一応終えんに至ったので、ぜひ音楽を中心とした交流、毎年ではなくても１年おきでもいいですから、そういう交流の道があれば、四條畷ってなかなかすばらしい文化都市だなと、ほかのまちから見ればそういうふうに思っていただけるようなまちになるのではないかなと思って、私のそういう夢を持っているわけであります。またぜひお考えいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

 

市長：

ありがとうございます。

本当に１点目、人口規模からしたら、おっしゃっていただいたとおり知名度のあるといいますか、世界で活躍されている音楽家がいるのが四條畷の特徴の一つかなというふうに思っております。私も○○さんがやってくださった森のオーケストラ、一番最初のときもそうですけれども、なわて音楽プロジェクト○○さんもすばらしい取組みだなというふうに思っております。

ここでお伝えしておかないといけないのが、今の四條畷市役所の考え方なのですけれども、やはり過去からずっと確かに行政主導で様々なものというのは進んできた時代もあるかと思います。やはりこれだけ人々の関心も関わっている領域も多様化している中、やはり文化といいましても音楽だけではなくて様々な分野があると思います。文化以外にも例えばスポーツなど様々あります。これを全て行政が主導してやっていくというのは、今の時代大変難しいのかなと正直思っています。それを全て主催し始めると、市職員としてもたくさんの人数が必要になってくると。

では、どういうふうな考え方かといいますと、なるべく市民の皆さんが、主体的にやっていこうということを応援できる市役所であろうと。そういうことで、公募型補助金というのをつくりまして、最近だと８割補助まで出させていただける制度や、あとは協力事業といいまして、申請いただいたら広報紙にもちろん宣伝させていただく。あるいは市のＳＮＳでもどんどん宣伝させていただく。

市民の皆さんが頑張っていくというものに対して応援できる行政の制度をこの数年でたくさん整えてきました。ですので、ぜひ先生が発起人となって取組みを進めていただければ、我々ができる限りの支援制度を使って応援させてもらえたらうれしく思います。ありがとうございます。

２点目の件ですが、これは皆さんのご意見も伺いたいのですけれども、紀北町はとてもすばらしいところです。ぜひ行ったことない方は行ってほしいと思うのですが、２時間半ぐらいで行ける本当に自然の魅力あふれる、ご飯もおいしいところです。

もう一つ姉妹都市として四條畷はメアブッシュ市というところ。デュッセルドルフというとても有名な市の隣にあるまちなのですけれども、そこと姉妹都市提携して来年15年目を迎えます。

紀北町はもっと長いのですが、やはりどうしても最初は行政間の行き来をしていたのですが、今の世の中の情勢上、行政職員ばかりが行き来しても、それはコスト面も含めてどうなのだと。やはり航空費が決して安くありませんので、来年がちょうど提携15周年という節目もあって、我々日本側からドイツに対しては、行政ばかりの交流だけではなくて、もう少し住民主体の交流というものがよいのではないか。やはり異文化に触れるために姉妹都市があるので、四條畷はホームステイ制度等もあるのですが、恐らくご存じの方はあまりいらっしゃらないと思うのですよね。ドイツ・メアブッシュから来てくださった方をホームステイ事業したり、あるいは日本から行く学生をホームステイしたり、こういう交流ができることで他文化を知る、異文化を知る非常に重要なきっかけになると思います。

音楽も一つの切り口でしょうから、また15周年、メアブッシュと様々な交渉することにはなるのですけれども、そういう切り口も一つ提案させてもらえたらと思います。ご意見ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。

 

総合センターの長寿命化・公共施設再編

市民：

四丁目の○○といいます。

今、○○さんのほうから音楽の話が出て、それに対して市としては支援をしていきたいという話が出ました。それとの関係で話を少ししたいのですけれども、総合センター、これは1981年の建設ですか。要するに新耐震基準を満たしているのですね。新耐震基準を満たしているということは、耐震度が非常に高くなっていて、今までの能登半島の地震も含めて、1981年以降に建てた鉄筋コンクリートの建物は倒壊していないという報告がなされています。それは結局杭も、柱もしっかりしているということなので、これを潰さずに長寿命化と。この場合はあまり倒壊の心配がないので、60年ではなく柱がもつ期間、80年間使えるのではないか。これを使って長寿命化をすれば、会館として使うときにかなり安く使える。そうすると、地元の人が頻繁に活用して、積極的にいろいろ行事をやるということに有利な形になると思います。

現実に豊岡でも劇団ですけれども、市役所を譲り受けて、そこを拠点にして劇団活動をやっています。それが教育にも役立つという形でやっておられると。大東市のほうでも「morineki」というところではやはりできるだけ安くという形で、これは市営住宅を木造で建て替えて、民間の力を借りてという形でやっておられる。やはり民間の方が積極的に活動の中身に重点を入れてやっていこうということであれば、頻繁に利用しやすいように長寿命化という形を考えていただきたい。これが第１点です。

第２点は、市長のほうから、四條畷を今後とも存続するまちにしていきたい、人が選ぶまちにしていきたいという話がありました。実際、市長はそう考えておられると思っていたのですが、それとは全く逆の案が去年、８施設を集約するという市の案が出てきました。結局四條畷のよさというのは、地域でかなり福祉施設は充実していて、都心にも近いという形で、ある程度選ばれる条件があります。そうすると、あと子育て問題の充実を図るということと、地域としての魅力をつくっていくということを考えるべきではないかと思います。

ところが、それとは正反対に、各地域から全部施設をなくしていって中央に集中するというのは、少しどういうことなのだと思いました。その過程で立地適正化計画をつくって、それから都市再生整備計画をつくれば、国として４割の補助が出ます。あわせて、公共施設については公共施設事業債という形で20％の交付税措置がありますよ。そうすると、公共施設であれば約５割を超える国庫補助が得られますという制度があるのに、かつ、それを利用しようとすれば、四條畷の場合は結構自然災害の危険もある地域なので、まず防災指針をつくりなさいと。防災指針をつくれば、土地利用計画ができるわけですが、それによって都市再生整備計画がつくれて補助金を使えますよという形になっていると。それを使わずに、公共施設を集約、縮小するところについては起債を見ましょうと。その起債については９割の半分、つまり45％を国のほうで面倒見ましょうという制度に乗っかるという方向で計画が出てきました。その財政問題が基本となって、これは議会のほうの意思ですけれども、公共施設の管理事業債を使う。それしか道がないような形で８施設集約という形が決められた。やはりこれは無理だということが分かったので、改めて都市再生整備計画をつくる方向でというか、市長が初めからそう考えておられたと私が信じている方向で、ぜひもう一度防災指針をつくることから、まちづくりという観点から施設を考えるという立場でお願いしたいと思います。

 

市長：

ありがとうございました。２点いただきました。

まず１点目の総合センターの長寿命化のことですが、これは一緒になって考えていくことで何が正解というのはないと、まずこの問題については思っています。ただ、皆さん総合センターに行かれたら分かると思いますが、私もあの舞台で何度も、先ほど先生がおっしゃっていただいた合唱の発表もしたことがあり、思い入れのある場所ではあります。

ただ、最近見ておりますと、どうしても座席幅、あるいは車椅子の方が観覧しやすいようにするなど、そういう状況になっているかというと、やはり昭和の時代に建てられた規格になっています。別に、建物を潰す、潰さないの前に、もちろんコストを抑えていくというのはとても重要なのですが、やはりユニバーサルに様々な方が使っていただける。先進市だとやはり赤ちゃんが一緒でも、後ろにガラスの部屋もあって、泣き声があったとしても音楽を楽しんでいただけるなど、やはり様々な施設があったりもします。

あるいは、今のはホールの話ですけれども、やはり最近図書館には少し自習室があるのではなくて、市民活動ができるように図書館に併設する形で自習できる、活動できる場所を備えているようなところ。今おっしゃっていただいたように、やはりまちの強さって、市民の皆さんの市民活動の充実具合というのがそのまちの魅力に直結することだと思うので、そういうものをどう備えていくのかというのも私は一緒に考えていったほうがいいのかなと。それが長寿命化でもできるというのであれば、それは全く構わないと思うのですが、やはり今の躯体のまま中をやり替えても、結局すごい費用がかかってしまうというのであれば、もしかしたら何か新しい形をしたほうがいいかもしれないし、別の観点でいくと、大規模改修すればすごく使えない期間が出てくるので、建て替えによりなるべく活動が継続できるように進めていくというやり方もある。様々な諸要件があると思うので、それは今まさに立ち止まって見直す時期に来ていますから、そういうのも踏まえた案にはしていきたいというのが答えの１つ目です。

２つ目が、少し皆さんにとってややこしい話だったかもしれないですが、前も話をして覚えてくださっている方もいらっしゃるかもしれないが、ぜひ皆さんにも覚えておいていただきたいことがあります。

先ほど公共施設を造るとき、借金をたくさんして大変という話をしたのですが、自治体独自のルールで、借金は２種類ありまして、ただの借金と、国からおまけのつく借金というのがあるのです。

例えば、四條畷市どこの小中学校も体育館にエアコンがついています。これは大阪府内でもほぼ１番か２番かで整備させていただいたのですけれども、あれはとても有利な借金を使いまして、建設費用が100だとしたら、70％は国が面倒見ますよという。借金をすることで逆に３割負担で済むというとても有利な借金というのがありまして、それを早めに使うことで子どもたちの快適性や避難所の安全性というのに取り組んでいきました。

公共施設の再編も同じで、様々な条件があります。この場合だったらこういう国の補助、様々な条件づけがあるのです。これから、まだ案が決まっていない状況なので、まだ何とも言えないのですが、我々行政がすべきことは、やはり少しでも国の有利なルールを使って市民負担を抑えていくと。これは当たり前ですが重要でそのために必要なものであったら当然策定もしますし、活用もしていく。従来からの答えとあまり変わっていない。こういう考えです。

８施設集約のことで少し触れていただきましたが、やはり二元代表制として、私も直接市民の皆さんから選んでいただいていますが、議員の皆さんも同じで、やはり市民の代表である議会の皆さんと、私を含め市役所とがしっかりと話合いをしながら物事を前に進めていく。市役所主導で、議会主導でとはならずに、これだけ大きなまちづくりですから、ここはそれぞれ住民から選ばれた代表として、お互いの考えをぶつけながら、市民にとって最良のものをつくっていく。そういうような考えですので、もちろん必要な財源がもらえる有利なものに関してはためらいなく使っていく、そんな考えではあります。ありがとうございます。

まだ発言されていない方が、先でもよろしいですか。順番に。

 

川の整備・絵を飾ってほしい

市民：

ご苦労さんです。田原台一丁目の戎公園前に住んでおります○○と申します。いつもお世話になっています。

防災に絡んだ話なのですけれども、戎川のほうが今、雑木林、あるいは水草ですかね、すごく伸びてしまいまして大雨が降ったときにすぐ水位が上がります。それをまた元の川の状態に、音は聞こえるのですけれども、川が見えないと。これは災害の元になるのではないかなと思いますので、これから梅雨時期になるので、できるだけ早めに整備をしていただきたい。

それと関連して、163号線沿いのガソリンスタンドがありますね。どちらかというと大阪から田原台への入り口ですが、あそこも雑木林というか、木々が生い茂って、ポイ捨てのごみが多かったりします。ちょうど○○公園までの間ですかね、その土手も住宅地とは思えない状態になっています。きれいではないので整備をお願いしたい。

もう一点だけ。下手なのですが水彩画教室に通っていまして、田原台のほうで飾ろうと思いましたら、飾ってもいいがなくなっても潰れても責任を持たないというふうな記事があったように思います。誰が管理するのだと。壁に飾ったとしても、誰もが手で触れるので、もし飾れるようにしようと思ったらガラスにして鍵をつけて保管していただくことになると。でも下手ながら少し飾りたいと思っております。芸術のまちというのですかね。先ほど音楽のまちとか言われましたが、絵も大事かなと思っております。その２点です。

 

市長：

ありがとうございます。

最後の絵はどちらに飾るという意味合いのお話ですか。

 

市民：

ロビーですね、１階の。グリーンホールの。

 

市長：

なるほど、分かりました。

まず先に２点目から説明といいますか答えさせていただきます。とあるものだけに対して備品を整備するというのは、行政としてまず非常に難しいのかなとは思います。それを対応し始めると、これを飾るときにこのケースが要るというのを行政が全て対応できるかというと、なかなか税の使い方として市民の皆さんのご理解は得られづらいのかなと。なので、市民の皆さんの活動を掲示するスペースというのは行政で準備できたとしても、やはり安全面について最終的には自己責任となってきてしまうのかなとは考えます。もし寄贈いただけるのであれば、設置はできるのかなというふうには思います。

１点目の川については、どういうふうになっているかといいますと、基本的にほとんどの河川が一級河川です。大阪府さんのほうで、川の氾濫危険マップというのを持っておりまして、どこの川がどれぐらいの雨量降るとあふれて危険かと。川の底は砂や木々が堆積していて、大丈夫なのと思うかもしれないですが、やはり市内にも大阪府内にも川はたくさんありますので、ある程度の豪雨に対して一定基準を超えたら底にたまっている砂や木々を処理するというやり方になっているのです。あまり頻繁にすると本当にすごい予算になってしまう。すなわち皆さんの負担になりますから、なるべく基準値までは我慢していただいて、基準値を超えたら撤去するという考え方になっています。

そういう意味でいきますと、具体的に戎川とおっしゃっていただいて、今それがどういう危険度か時期によって変わりますから、状況については確認させていただいて、もし氾濫可能性に近づいているようであれば、もちろん積極的に対応いただくように伝えます。もしかしたらほかのところと比べて、それではまだ氾濫に至っていないということであれば、順番として優先順位は下がるかもしれないのですが、一応確認させていただき対応させてもらえればなと思います。

おっしゃっていただいた163号線沿い、恐らく下田原ランプ右に入ってすぐのガソリンスタンドかなと思います。基本的にこの樹木問題、実はこの前の会場でもありニュース等でも見られた方がいらっしゃると思います。この６月から皆さんに森林環境税という、こうした森を守っていく財源をしっかり活用させていただくことにもすごく関係してくるのかなと思っています。というのも、ほとんどの山、森、林が、民間さん、個人さんがお持ちで、かつ、面で持っていらっしゃったらいいのですが、すごく小分けになって土地を所有されているので、現実的にはなかなか対応ができていない。勝手に我々が切ったら、それは私有財産を処分したことになりますので、一昨日、ニュースでありましたが、行政が木を切って民間訴訟で数百万円負けたみたいなことが出ていたと思いますので、やはり勝手に人の土地のものを刈ったりというのはなかなかできないです。あくまで迷惑になっている持ち主に対して、きちんと手入れしてくださいねというのが行政の今できることです。

ただ、市民の皆さんの安全を守る責務もあるので、著しく道路に出てきてたり、それによって車の安全性等が脅かされる場合は対応ができていくので、そういうものに対して新たな財源というのを活用していくのはあるのかなと思います。

いずれにしても、今おっしゃっていただいたところの場所、行政としてできる範囲は、すごく道路に寄りかかっている等、そういう危険な場合においては対応できますが、まだ景観上を損ねているぐらいですと、なかなか持ち主にも言いづらい部分もありますので、また危険度を感じるようなになったらしっかり持ち主に対して協力依頼をしていきたいと。本当に田原台は緑があふれるまちなのですが、地域によってはすごい木々が倒れてきていて、これは行政としては課題とは思っております。日本全国これに対する有効な打ち手がまだないという状況なので、持ち主に対しても積極的にお願いをしていくという答えにはなってしまいます。ご意見ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。

 

市民憲章・ハイキング

市民：

三丁目の○○といいます。

この前の四條畷ＬＩＦＥの５月号に四條畷市民憲章が出ていまして、よいことが書いているのですが、昭和50年につくられた憲章だということと、前文に間違っているのではないかなというところがありますので、少し指摘させてほしいと思います。「わたくしたちの住む四條畷市は、多くの歴史的遺産と飯盛山系の緑」、飯盛山系という言い方はどこにもありません。飯盛山は生駒山地から北西に少し出ている単なる頂みたいなものでありまして、これで四條畷市の大きな緑地を、山地を代表するような書き方は、大きな間違いだと思っています。飯盛山系というのはどこに行っても通用しませんし、このような話をされたらばかにされるという状況ですので、ぜひ訂正してほしいと思います。

それと、行動例のところに飯盛山などのハイキングと。ここにもまた飯盛山が出てきます。すごく飯盛山にこだわっていると思いながら見ていたのですが、四條畷のハイキングとなると、室池園地が東からも西からも行ける市管理のハイキングコースがありますので、例として挙げるならば室池園地にハイキングというのが正しいのではないかなというふうに思いました。

もう一つ違う話ですが、生駒山地の東と西、両方に大きな山地を持っているのは四條畷市だけです。ということは、四條畷市の中で生駒横断ハイキングができるのですね。日本中どこを探しても、それができるところはありません。そういうような形で、もっと生駒のハイキングを市民ハイキングとしてたくさん使っていけばいいのではないかなというふうに思って、今日この機会に言わせてもらいました。

 

市長：

ありがとうございます。大変深い見識からのご質問、ご意見いただいたかなと思います。

大前提としまして、市民憲章ですので、行政がつくったものではなくて、市制５周年のときに市民の皆さんでつくられた市民憲章になります。なので、市民憲章を変えようと思うと、市民の皆さんとして、憲法みたいな感じですね、市がつくったものですと行政が変えたらいいのですが、市民さんが集まられてつくった憲章を行政が変えるのはなかなか難しい。やはり市民憲章を普及させていくという意味で市民憲章のサポーターさん、登録してお手伝いいただいている方々です。あまり５万5,000人となっても難しいので。そのサポーターさんが定期的に集まる会議というのが、そこでこの行動例もしていただいているのですが、もしよろしければぜひそのサポーターさんに加わっていただく、あるいはそのサポーターさんの中で、こういう場でご意見があったというところまでは伝えさせていただくことができるのかな。もしそういうサポーター会議等で変えるべきだとなれば、別に行政として止める必要はないのかなと。

市民憲章なのに行政主導で文言の修正をどんどんしていくという考えは、我々としては持っていないので、ぜひそのサポーターにもご参加いただけたらうれしく思います。

ハイキングのこともそうです。室池も含めて行動例も、これは募集をさせていただいて、様々なサポーターさんも含めて登録いただいている団体さんに、市民憲章に基づく行動はどのようなのがありますかと聞かせていただいて集まったものを記載しているだけです。どちらかというと行政が決めて書いたというよりは、市民さんが思っておられる行動例を記載したものになっているので、もしそこでも室池ではないかというご意見があったりしたら、それはぜひお寄せいただけたらと思っております。

３点目になります。おっしゃっていただいたのは生駒山地横断のハイキングというのができると。大阪府を見ても山を挟んで市域を持っているのは四條畷だけですし、普通は山で市域は切れますから。本当に貴重なエリアであることは間違いないのかな。ぜひ、繰り返しになりますが、市で様々なイベントを今広げていくということよりは、どんな規模であっても、もしそういうのを企画されましたら、ぜひ市の広報で情報発信等もさせていただけたらと思います。もしされるということであったら、ぜひ協力事業にお声寄せいただけたらというふうには思います。ありがとうございます。

 

市民：

おっしゃることはよく分かりましたが、この憲章は、昭和50年といえば田原台もまだできていなかったとき、室池園地もできていなかったときなのです。それを今まで使っているというのは、これはサポーターさんがすることかもしれませんが、変えたらどうかというサジェスチョンぐらいは市がして当然ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

 

市長：

というご意見も踏まえて共有させてもらえればと思います。ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。まだ発言されていない中で。

 

えびすホールの雨漏り

市民：

今年度、戎協議会のホールの管理の運営協議会会長をさせていただいています○○と申します。よろしくお願いします。

えびすホールですが、市の施設で田原地区のために無償貸与いただいているものになるのですが、３月にこの黒い位置で雨漏りが発生しました。それ以降はないと聞いているのですが、建設課さんにも申入れをして事情は知っていただいているのですが、市の施設であるので、やはり点検等は市の方でしていただかないといけないのはご存知かと思います。このまま梅雨時期になって、かなり出水期で雨がまた降り出して、雨漏りもひどくなる可能性もあるのですが、このえびすホールは自治会活動の拠点だと私は思っています。

今この小さな修繕で済むのであれば、市でも出していただかないといけないですし、もちろん受益者負担もあるので、協議会で運営の分担金や修繕の積立金も自治会に負担いただいて準備もしているのです。小さな修繕で済む間に、もちろん建設課さんもこの頃連絡も密に取らせてもらっているのですが、点検いただいて修繕が必要であれば、また話合いもさせていただきますし、使えないという状況が発生しては田原地区としても大損失になります。早期に軽いうちに修繕をしていただけたらありがたいと思っています。すみません、個人的な意見で。

 

市長：

ありがとうございます。

運営協議会という形で管理運営していただいていることに関しては本当に感謝を申し上げます。

この問題は意外と複雑でして、奥の深い課題です。というのも、西部地域では自治会館というのは基本的に自治会で所有しておられて、例えば修繕も自治会費に50円を上乗せされて改修、建て替えるなどをされている。田原台だけ市の施設を貸与していて、その時点で西部地域の方々からすると、そこにさらに修繕まで市が払うのですかというのは、とても奥深い問題です。実際に西部地域の皆さんは土地から基本的には持っておられて、自治会としてやってこられています。ただ、全ての例を歴史的背景が違うのに当てはめるというのはやはり違いまして、田原台はもちろん後からまち開きされたエリアですし、昔の庄屋さんみたいな方がいらっしゃってどうのではないので、やはり田原台として30年ほど前から出来上がった地域にふさわしい在り方というのが必要かなと思うのです。

そういう意味では、市としてこういう施設というのを準備して、公共である程度手を入れるのに理屈がないことはないとは思うのです。ただ、おっしゃっていただいたように、全ての維持管理を市でし始めたら、恐らく西部地域の方は全く納得できないという話にはなると思うのです。私たちは建物も自分たちで建てて、修繕費も自治会費から捻出して運営しているけれども、田原台の皆さんだけは公共で全て直すし、場所も公共が用意するって、本当に公平かというご意見も出かねないと思うのです。なので、今おっしゃっていただいたとおり、やはり役割分担が非常に必要かなと。大規模修繕となってきたら、これは大きなお金がかかるので、公共施設として市もしっかり計画に基づいて、古い老朽化している公共施設は順に市として修繕する。これはしっかりしていきたいと思っています。

ただ、やはり自治会としてここをご利用いいただいているので、ある程度そこは自治会の皆さんでもご協議いただきながら、一定程度の負担は捻出していただく必要があるのかなと。それが難しいとなってしまうと、一旦やはり市に返還していただかないといけないものになる。でも、それは誰も望んでいないことだと私も思っています。なので、どういう負担割合、どうしていくのかというのは、今おっしゃっていただいたように協議で決めていくしかない。できたときに、そんな未来まで予測して協定していませんので、やはりこの負担はどうだよねというのをしっかりと全四條畷市民が納得できる形で一緒に進めさせていただきたいなと。

全く同じ意見なのは、使えないということになると、やはり大きな影響があるので、そういったことにならないように早めから協議していければという考えでおります。ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。

 

公共施設の整備

市民：

すみません、先ほどの話の続きですけれども、要するに今市のほうで使おうとされているのは公共施設の管理事業債なのですね。これは既存の施設がないと使えない。既存施設を集約、統合、縮小するときに使える、条件がついたものなのです。ということは、道路や防災のためにもそれは使えませんし、新設のためにも使えません。この田原地区のために、もし何らかの施設を造ろうとしたときにどうするのかという議論はあります。

それならそのときに都市再生整備計画をつくりますよと言われても、都市再生整備計画の前提は立地適正化計画をつくることなのです。立地適正化計画をそのときはつくりますよというのであれば、今つくればいいのではないか。そうすると、西部地域も全部適用できます。新設についても、必要なものがあれば安心して対策に取り組めるということになる。今のところだと、田原地区に何かを新設してもらおうと思うと、立地適正化計画をつくることからしないといけない。個別に国の施策として補助があればともかく、一般的な補助としては都市再生整備計画しかないので、それを使おうとすれば立地適正化計画をつくっておく必要があります。

その辺で、せっかく８施設統合を見直すというのですから、立地適正化計画をつくって、防災対策も含めて、市長が言われていた土砂災害のための砂防堰堤を大阪府に追加請求しますと。これも東大阪や大東でも立地適正化計画をつくってその中に書いています。これを書くと、大阪府として建築確認するときに、それを前提に審査をします。そういう形で自治体としての権限も生かせるので、ぜひお願いしたいと思います。

 

市長：

ありがとうございます。繰り返しになりますけれども、市にとって必要なものや有利になっていくもの、それは全て活用していくという考え方なので、今少し立ち止まって様々見直そうとしていますから、より有利なもの、市民の負担が小さくなっていくものを活用していく。あるいは、田原のまちづくりも、先ほど大東のmorinekiについて触れていただきましたけれども、やはりこれからの時代、全て税で施設を建てていくというのは、市民の皆さんの理解も負担も大きくなっていきます。

いわゆる民間企業さんの資金、資本、力を活用して整備していくというのは、恐らくこの田原でも大きなテーマの一つになっていくので、そういうような形で、従来の発想だけではない捉え方でまちづくりを進めていけたらと思います。ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。

 

防犯カメラ・介護サービス事業・保健所機能・ゴミの回収・通学路の整備・子どもの公園利用

市民：

すみません、私、田原台五丁目の○○と申します。

自分の質問と併せて、自治会連絡会事務局としてさせていただいていますので、各地区自治会長さんから質問を事前にいただいている分について少し触れさせていただければと思います。

まず１つ目に防犯カメラのことで、市長の資料５ページにも記載いただいているのですが、防犯カメラ「(2)市が設置するもの（通学路等）」というところで、令和５年10月時点で88台設置していますという。上は少しはしょります。

実際、この田原地域にどれぐらいの防犯カメラが設置されているのか。というのも、先だって田原中央交差点というか田原台センター前のローソンさんがあるところの交差点へ防犯カメラの要望書を自治会連絡会のほうから提出しました。実際に設置いただけるという回答をいただいたのですが、実は２年前にも要望書を出した際には市のほうで設置基準がないというような回答で実現せず、ようやく設置基準ができたから今年度設置しますという回答です。

それぞれの地区内は自治会のほうで補助金をいただいて設置しているので、どうしても事故が重なる道路しかも通学路で、安全性、しかも交通量が非常に多いところになります。実際に事故も起きているという中で、やはり防犯カメラを早急に設置していただきたい要望がなかなか通りにくかった。

この資料にありますとおり市のほうには防犯カメラが88台設置されている中で、田原は少ないように感じるのですが、これは感覚なので実際どれぐらい田原で設置されているのかなというのが私の質問です。

あわせて、ほかの町からのを聞かせていただいてよろしいですか。

まず、高齢者のタクシー利用についてということで質問が出たのですが、資料のほうを少し見させていただきました。タクシーのことと、先ほどありましたＴＣＣのことということで記載があるので、これは省略させていただこうかなと思っています。

つぎに、介護保険が市単位になりましたと、昨年度も市長のほうからご説明ありましたが、そのときに田原地区での介護サービスが貧弱になっているのではないかということで、訪問介護、訪問入浴などができないことが多いと聞いています。そのあたりの影響というのは何かあるのかという質問です。

つぎに、田原地区に保健所機能がない。子どもの予防接種等ができる医療機関が１か所だけですごく混んでいます。それを避けようと思えば山越えして西部地区に行くしかないので、せめて週１回でもよいので支所を出張所という形で保健所機能を付加できないかというようなご意見です。

つぎに、ごみの回収というところで、今、ビン、缶を一緒に回収しているものを分けて回収することで資源として活用できるのではないかという意見です。実際徳島県などではそういったふうにされているということのご意見が地区から出ています。

つぎに、新しくできた六丁目からミニストップのほうに下りていく道路、今、未利用地ということで樹木がかなり出ていることが多いです。あそこの道路が抜け道のような形になって結構交通量が多くガードレールがありません。やはり子どもたちの通学路であり危険だということで、そのあたりのガードレールの設置であったり、そういった対策をしてもらえないかという意見が出ております。

あと、公園で遊ぶ子どもたち、特に五丁目公園というのは五丁目さん、くすのき坂さんと両方から入れる子どもたちがたくさん集まる場所です。ボール遊びをするのですが、公園から少し傾斜で道路になっているので、そこからの飛び出しが多いというところで、結構自治会からも安全対策というふうに市のほうにも何度か言っているところです。なかなか、飛び出し禁止という看板を立てていただいたりとかはあるのですが、そのあたりで遊ぶ子どもたちの安全性を考えると、例えば柵をつけるなど、そういった対策をしてもらえないかというのが北谷公園での先日の話合い以外で出ていますので、回答いただければと思います。よろしくお願いします。

 

市長：

６点いただきました。

まず、防犯カメラですけれども、これまでは地域で設置されるのに対して最大10万円を補助させていただいてきたというのが基本的な考え方です。こちらのページに書かせていただいている「(2)市が設置する（通学路等）」、どちらかというと学校の再編や統廃合があった場合、これまでと著しく通学ルートが変わるので、その際に保護者の皆さんから意見を聞いて設置させていただいたものというのが基本的な考えです。田原では統廃合がなかったので、体感としてあまり設置されていないというのはそういうことになります。もともと防犯カメラを設置させていただいたのは、私の着任直前、平成28年度に国から交付金みたいのがあるということで、当時７小学校あったので、７小学校、１校区ごと７台ずつ全て設置しています。なので、田原小学校区としても７台は設置しています。西に６小。今は東小がなくなったので全部で６小ですが、当時７小だったので、７小学校区掛ける７台で49台。残りの88台との差分は、そういう統廃合などのきっかけで設置しているものというふうになるので、体感として最近田原についていないのではないかというのはそういうことになります。

ただ、それだけだとなかなか設置が進まないと。様々な地域境にもあるというので、お時間を頂戴してしまったのですけれども、今回「(3)市が設置するもの（その他）」という形で、市のほうで補助ではない形で、一定基準を満たせば設置をしていくというルールを新しくつくらせていただいきました。今後はそれもぜひ活用いただきたいと思っております。１点目です。

２点目、くすのき広域連合の解散に伴う影響。これは前に対話会へ来てくださった方には少しお話ししているのですが、もともと四條畷が、介護保険制度ができたときから守口、門真、四條畷と３市で運営をさせていただいていました。当時メリットもあったのだと思います。同じ事務処理を３市ですれば効率化できるなど。ただ、それ以降やはりどんどん介護保険サービス、事業を地域の特性に合わせて展開していきなさいとなっていった結果、やはり守口、門真、四條畷では地域特性があまりに違うので、全く３市で話合いがまとまらないことも増えて、３市で話し合って単独化していこうということで、この令和６年４月から単独化しています。

ただ、介護保険事業のサービスに変化があったかというと、全くそのようなことはなくて、基本的には既存のサービスがそのまま使えます。四條畷の特徴としましては、今おっしゃっていただいたように介護保険事業は様々ありまして、訪問、居宅、施設などあると思うのですが、四條畷は人口比率的にサービスとして多いのが施設系になっています。全体として施設系の割合が多いということは、もちろん何かあったときに入りやすいということでもあるのですが、訪問、居宅、施設で一番費用がかかるのはどう考えても施設です。それごと準備するという。要介護度が高い方が利用されるものなので、一定、施設には入りやすいが、介護保険料も合わせて高くなっているというのが今、市の実態です。

これまで守口、門真、四條畷でやってきた運営ですが、これから介護サービスが下がったということではなくて、今まで使えていたものは基本使えるのですけれども、今後、より今みたいに四條畷市として必要なものを整備していきやすくなったので、今後、皆さんの声を聞きながら四條畷独自の介護保険事業サービスを今年度から構築しています。

３点目、保健所機能がということなのですが、まず保健所は１市に一つはまずなくて、保健所自体は大阪府のものです。このエリアでいうと交野、四條畷、大東で一つの四條畷保健所なので、四條畷のものと思われがちなのですが、大阪府四條畷保健所という位置づけになっております。これは大阪市や大きい自治体は自前で持っているのですが、基本的に小規模な自治体といいますか中核市などになっていない限りはそういう複数市で１つというふうになっています。

保健所機能と今おっしゃっていただいたのは、恐らくワクチン接種などできる場所というお話だったと思うのですけれども、これはどちらかというと保健所機能というよりは、普通に病院やクリニックの数が地域で少ないということ。基本的には市でやるというよりは、コロナ禍みたいなことがない限りは、各医療機関に協力をお願いして接種等をしていただくので、言い換えると田原地域にそういうクリニック等の数が少ないのではないかという話に近しいのかなと。これは過去からいただいているご意見で、実は田原支所も様々なクリニック等に営業をかけたりしたのですが、やはり開業される方としては、当たり前ですけれども患者数の見込みで開業するかどうかを判断します。どうしても田原という人口規模9,000人だけだと、なかなか開業しても十分お客さんが来ないのではないかというようなのもご意見もあって、なかなか病院数の増というのはつながっていないという状況です。

なので、先ほど申し上げたまちづくりというのは非常に重要になってきまして、人が集まる施設、住み続けたくなる取組み、ここによく人が訪れるというまちづくりをすると、もしかしたら病院さんも開業してみようかなとなる。今この状態でお声がけしても、やはり利益を考えられるので、なかなか難しい。なので、まちづくりをしていく中で、そういう人々が集まるまちづくりが、ひいてはそういう医療機関であったりの利便性につながってくるという考えをしているので、今、まちづくりに取り組んでいるという状況です。

４点目、恐らく皆さん意識高いと思うので聞いていただきたいのですが、ビン、缶。おっしゃっていただいたように、自治体によっては四十何種類に分けている自治体。紹介いただいた徳島も調べてみたのですが、その自治体はそもそも収集をされていないそうで、どっちがいいかという話なのです。みんなでその場所に行って、四十何種類、ごみ箱に捨てるという取組みをやっておられると。なぜなら、四十何種類もパッカー車で分類して収集できないので、まず一つ利便性とのトレードオフの関係性が常にあります。でも、誤解していただきたくないのは、あのビン、缶は、混ぜて捨てているようで、実は資源として扱っています。

というのは、交野に四交クリーンセンターという新しいセンターができたのですが、磁石など様々な装置を使いながら、混ぜて入れているようですけれども、途中でちゃんとビンと缶が分類されます。缶は缶で、ビンはビンで資源として売っているので、混ざっているからといって燃やしているわけではないのです。実は分類をされて、それを機械と手でやっているという状況です。ただ、本当に丸まま分類するよりは劣ります。それはもちろん破砕されたりしているので。ただ、そこは収集の利便性と分類との間を取った形で、利便性と収集を両方やっているという考えです。

今後もし我々が考えていくとしたら、この四交クリーンセンターはまだできて少しなので、今後20年、30年たってこれを大規模改修しようと。住民の皆さんのご理解もいただけて、意識も上がって全て分類してもいいよということであれば、こういう機能はやめて、全て分類して収集。その代わり収集コストがすごく上がったりしますけれども、これは我々の選択であって、何がいいということはないのですが、今も資源としては扱わせていただきますというのはお伝えしたいと思います。

前々からいただいている府道の六丁目斜面地のガードレールですね。こうしておっしゃっていただけるので、事あるごとに粘り強く大阪府さんに訴えていくという取組みになるかなと思います。

最後に、私も現場を何度も行っている場所なのですが、改めて見てみたのですけれども、よい公園ですね。西部地域にはない、おしゃれなというか、少し遊歩道みたいなものもあったりで。柵があるイメージをしてみました。道に対して、確かに少し小高くなっていて斜めになって道路がある。確かに安全性を考えたら柵というのはあると思うのですが、公園としてはすごい見た目になるだろうなと思ったのです。あれだけきれいな木々や遊歩道があるので、柵で囲ったらもちろん安全だとは思うのですが、田原台のまち並みになじんだ形の柵。でも安全を考えたらそれなりの長さの柵ということだと。短い柵ではすぐ子どもは飛び越えるので、本当にそれがよいのかというのは、担当の職員と考えていました。その地域でも柵を造っていこう、覆っていこう、看板をつけていこう。もちろん地域住民の皆さんがそれを望むのであれば、できないということではないです。お金さえかければできることですから。やはり親御さんでも目を離している隙に飛び降りてしまうということなのだと思うのですが、今の段階であの公園に柵をつけていくというところが本当によいのかというのは、自治会からの要望で、自治会総意なのかもしれないですが、私としては悩ましい課題だなと思いました。と言っても、本当に小高くなっていて、道路が下になっていて、恐らく車が通ってボールなどが多分当たってしまうということなのだと思うのですよね。この問題は、難しいですね。

ただ、要望としてあるということですけれども、直ちに柵をつけていきましょうという答えには、私としては至っていないというようなところで、これは引き続き様々なご意見を聞かせてもらいたいと思っています。

以上、６点ですかね。ありがとうございます。

すみません、大分長くなってきてしまったのですが、活発にご意見いただけてうれしく思います。もしまだ発言されていない方で、せっかくこの場でという方がいらっしゃったらと思うのですが、大丈夫ですか。

では、最後によろしいですか。

 

広い空地

市民：

すみません、また163号線なのですけれども、ガソリンスタンドの前の広い空地ありますね。資材置場になるというふうには聞いているのですが、どんな形で建築されるのか。その辺が私自身知らないもので、聞きたいなと思っています。よろしくお願いします。

 

市長：

ありがとうございます。

今、平らに整理されておられる土地ですよね。まず、それに関しては公共用地ではなくて民間さんの土地になります。もちろん民間さんが開発されていることなので、行政として法律にかなっている間は何とも言えないのですが、少なくとも現段階で資材置場というふうに私の耳には届いていないというのが答えにはなります。

ただ、もちろん民間さん同士での契約なので、何が建つかというのはこの場でなかなか申し上げづらいことではあるのですが、一定そういったものというのは、少なくとも今は聞いていないので、資材置場に直ちになるという心配は今のところしていただかなくても大丈夫なのかなと。公共用地ではないので、もちろん民間さんが決められることですが、今のところそういうふうには私としては聞いてはいないです。

いずれにしても法律にそぐわないようなことというのはもちろん市を通じて府にしっかりと言っていきますが、また騒音や臭いというのは、住宅地にそぐわないもの、これはしっかり言っていけるのですが、あくまで民間さんの土地を民間さんが開発されて、適法であればそれを阻害するというのは、基本的には私有財産が認められていますからできないのです。しかし、著しく住環境を乱すようなこと、音や騒音などがあれば、もちろん市としてはしっかり対応したいと思います。ありがとうございます。

せっかくなので、どうぞ。

 

163号線のバイパス

市民：

すみません、毎年出ている話なのですけれども、163号線のバイパスの進捗状況。田原も渋滞の影響もしているところなので、状況だけお聞きできたらと思います。

 

市長：

着実に前には進んでいます。前もこちらの対話会でお話しさせていただいたとおり、清滝生駒道路という土台まで見えているのですが、京都側、四條畷側もできています。あとは奈良区間。生駒の高山と言われるエリアが、私が着任させていただいたときはまだ用地買収も０％という状況で、もうすぐ80％ぐらいまで来ているというふうに聞いています。なので、着実に進んでいます。それが100％までいかないと工事着手しないかというと、そうではなくて、すでに用地買収できたところから順次整備を開始しているというふうに聞いています。今、整備と用地買収をセットで進めさせていただいております。毎年国のほうに要望に行っていまして、必要予算を国はつけてくれています。

これは生駒市長にずっと言っているのですが、あとは生駒さんがどれだけ頑張るかなので、引き続き生駒の頑張りを。

用地買収が完了したら何年後にというめどをお伝えできるのですが、ここはまだ分からない以上、何年後とはまだ言えていませんが、着実に進展しているというのは伝えさせていただければなと思います。ありがとうございます。時間かかって申し訳ないと思っています。

そのほか、いかがでしょうか。

 

五丁目公園の柵

市民：

五丁目の○○と申します。

先ほどの五丁目の柵のことなのですが、私も市長と同じように、本当によい公園でここに柵はどうなのかと、いつも通りながら考えています。自分がそこを歩いていて、子どもが飛び出すのはなぜかというと、ボール遊びをしていて、そのボールが斜めのほうに出てしまうのですね。だから、すごく高い塀ということなのか、何とかボールを止められないか。皆でいつも何かいい方法はないのだろうかとは思っています。

実際、車で走っていてマンション側のところなのですけれども、ボールがコロコロと来ると本当に急ブレーキになってしまったり、歩いていても、実際、ボールがコロコロと転がり、そうすると子どもたちが追いかけて、お母さんたちが駄目よというふうな感じの声を聞いたりしています。公園をそのまま活かして、本当に大きな柵ではなく何かいい方法はないのかなと一言言わせていただきました。

 

市長：

お気持ちを聞かせていただけるのは我々としてもうれしくて、私もすごく悩みました。でも、小さい柵でも、ボールは跳ねますので、結局は、多少減ったとしても根本的な解決にはならないと。担当の職員とも、これはやはり道路側に啓発をより強めていくのがいいのかなとか。でも、ボールが落ちてくるかもしれないという啓発看板もおかしい、悩ましいというふうには考えていました。

これは恐らく何がいいという答えはないのだと思うのです。みんなが納得できる在り方というのを考えていく必要が。ただ、税を使う以上、一回やって、ではすぐやめます、変えますというのはやはりできないので、ある程度、どの程度のものかを様々議論していく中で、道路側の啓発を、今担当とはこっち側の啓発看板かなというところでは話をしていたのですが。ただ、それが人身につながってしまったら、せっかくお声を上げていただいていたのにというのもあるので、またこれは引き続き継続して何がいいかを話させてもらえたらうれしいと思います。貴重なご意見ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。

 

道路拡幅工事

市民：

西部地区のことですが、バス通りの道の広さですね。どうにか広く、計画ではなっているらしいのですが、どうなっているのか、進捗状況を報告できたらしていただきたいです。

 

市長：

ありがとうございます。

まず、東中野交差点と言われる163号線を下って、ガソリンスタンドがあり左にバスが曲がっていく、あそこの道が非常に狭くなっていて、これが今拡幅をしています。着実に今進んでいます。東側に延びまして、ここに田中医院さんという具体名を出すとよくないですが、そこまで延びて歩道までできて、車道が広がる予定です。

大阪府の道路なので予算もついていまして、今順次、ここで生活されている方々がいるので、立ち退いていただかないといけないのです。急に転居は難しいので、順次、次の家が準備できた方から買収をしていっている、そんな状況です。なので、最終的にはここの皆さんが住宅を確保された時点で、やはり生活がありますから、立ち退いてくださいということにもいかないので、それを順次進めさせていただいていて、予算はしっかりついているので、本年度、来年度あたりで基本的に計画上の用地買収は進めていきたいと思っています。

まず田中医院さんまで、確実に広がります。その先どうなるのかというのはまたその先の話なのですが、まずはそこから進めているところです。ありがとうございます。

 

最後に

市長：

すみません、とても長くなってしまって、途中で退席もしづらかったかと思います。予定ある方もいらっしゃるかもしれないのに申し訳ありません。

本日ご参加をいただきまして本当にありがとうございます。引き続きこの対話会で市民の皆さんと、まちづくりは一緒になって行っていくのが私は大切だという考えなので、ぜひ今後ともこういう場があればご参加いただければうれしいというふうに思っております。また、アンケートのご協力もぜひお願いできればと思っております。

改めまして、第７回地域と市長の対話会、ご参加をいただきましてありがとうございました。以上になります。