府営清滝住宅での意見交換全文（第7回地域と市長の対話会）

消滅可能性自治体

市民：　

消滅可能性自治体とかいう話が出ていました。大阪府では門真市が何位かに入っています。ワースト何位かに。あれはどのような基準でそういうふうになっているのですか。

 

市長：　

消滅可能性自治体に選ばれる自治体の基準はとてもシンプルで、働く世代といいますか、若い世代の例えば30代の女性の数が2050年で今より半分になるといった、そのような考え方です。次の世代が生まれづらい状況になるので消滅可能性自治体と言われます。この辺りだと門真市があがっていました。

 

市民：　

であれば、大きな産業、会社とかがあるというのは関係ないわけですね。

 

市長：　

産業とかではなく、引っ越してきてもらえているかとか、そちらが重要です。産業がいくらあっても人が出ていく自治体は消滅可能性自治体ということになります。

 

市民：　

寝屋川市もですか。

 

市長：　

寝屋川市は５年前に消滅可能性自治体となり、今は復活しました。一方、四條畷市は５年前も今も、消滅可能性自治体には選ばれていません。

 

市民：　

何とか現状を維持しているということですね。

 

市長：　

おっしゃるとおりです。東京都とか大阪市はブラックホール自治体と言われまして、よそから人を吸い込んでいる自治体とされ、それが良いかどうかは別ですけれども、一度消滅可能性自治体と報道されてしまうと、そのイメージを払拭するのはなかなか難しいです。

皆さんも、今、門真市に移り住もうかとなった場合、少しためらうと思うのです。そうならないように、なるべく引っ越していただけるようなまちづくりをしていきたいと思っています。

 

終活事業

市民：　

〇〇といいます。どこも同じですが、人口が減って高齢者ばかりが残ると、もっと悲惨な時代になると思うのです。

よその自治体でやっておられるのが終活事業。お金がある人は業者に頼んでお墓までちゃんとしてもらうという契約ができますが、清滝団地は特に高齢者が多く、身寄りのない方もおられるので、その方が亡くなったときに市として何かできることがあるのではないかと思います。

この前、市役所に行って聞いてみたのですが、終活事業としてはやっていなくて、相談に来られたらエンディングノートを渡すということです。エンディングノートを書いて、ちゃんとやっといてくださいというぐらいしか今はできていませんということでした。

これを、他の自治体のように、市、包括支援センター、民生委員の３者が一体になって、元気なうちに聞き取りして、将来どうしてほしいかという希望を聞いて、３者で処理と言ったらおかしいけれども、ちゃんと後始末していただけるような形が四條畷市もできないでしょうか。

 

市長：　

おっしゃっていただいたように、進んでいる地域ですと、包括支援センターとか民生委員さんと連携してやられている自治体もあるのかなと思います。

四條畷市の高齢福祉や介護事業は、守口市、門真市、四條畷市の３者でくすのき広域連合というのを組んで行ってきました。介護保険制度ができたときから３市でやってきて、できた当時は共同で事務処理したら効率化できる部分もあるということで進めてきたのですが、さっきのお話じゃないですけれども、自治体によって状況が全然違う。門真市と四條畷市も違うし、守口市と門真市も違うという中で、例えばおっしゃっていただいた終活事業もそうですし、いろんな事業をやろうと思っても、３市が合意しないと踏み出せない。うちはやりたい、でも、うちはいいですとなると、じゃ、もう少し考えましょうねという形でなかなか事業が進まないというのが市長に着任させていただいて感じた課題です。

四條畷市が取り組みたいと言っても、守口市か門真市が不要ですとなると、なかなか進めない。そのため、３市で話し合い、ようやくこの令和６年４月から守口市は守口市で、門真市は門真市で、四條畷市は四條畷市でそれぞれやっていきましょうということになりました。なので、ようやく四條畷市の実情に合った取組みを四條畷市で決められるようになりました。

先ほどのご質問の続きになりますが、包括支援センターと市の高齢福祉課で連携していこうとなると、介護保険の枠組みになります。現在は、エンディングノートを共有させていただいているというぐらいしかありませんが、四條畷市としても、これから高齢化の課題に向き合っていかないといけませんので、今おっしゃっていただいた先進事例とかをもとに、どんなことができるのか、恐らく大々的に始めるというよりは、ご意見をいただきながら始めていく必要があるかと思いますが、今、お墓のこととかもおっしゃっていただきましたけれども、こういうものがあったらいいなというのをぜひいろいろと教えてもらいたいと思います。

　というのも、私の90代の祖母が姫路に独りで住んでいまして、定期的に帰って色々やっているのですが、昔の人なのでキャッシュカードもつくっていない世代というか、通帳と印鑑でやっているという中で、手続きがすごく大変というのを実感しているところなのです。　

ようやく令和６年４月から四條畷市として独自の取組みを始められるので、どんな取組みをしたらいいかも含めて考えさせてもらえたらと思います。

 

楠風荘の位置

市民：　

〇〇と申します。楠風荘が残るようにお願いしたいです。あそこが遠くに行くと困ります。

 

市長：　

このエリアの方にとっては本当にそうかなと思います。数少ない公共施設の一つと思います。ただ、あの建物自体は、お感じになられていると思うのですが老朽化が…。

 

市民：　

はい、古いです。

 

市長：　

四條畷市内に耐震化できていない施設が５つあり、楠風荘はそのうちの１つです。そして、唯一の高齢福祉施設でもあります。

市の形を考えていただくと、真ん中に山がありまして、国道163号が走っていて、ＪＲが走っている中で、今の楠風荘は西部地域の北東エリアに位置しています。例えば、田原地域の方からすると、唯一の高齢福祉施設であれば、市のなるべく中央部のほうが国道を使ったりしてみんなが利用できるといった意見があるのも事実です。ただ、今、使われている皆さんからすると、どこかへ移転するというのはどうなのかという意見もあると思います。ただ、今の場所を考えていただいたら分かると思うのですが、あそこを大幅に工事するのは…。

 

市民：　

無理です。

 

市長：　

正直、立地的に難しいのです。なので、整備するとなると、新しく建てるということになります。それを同じ場所で行うのは市民全体で考えた時、どこまでご理解いただけるのかは考えないといけないと思います。

また、併せて考えていかないといけないのが移動手段です。楠風荘としてバスをしっかり持って、西部も東部も循環して行きやすいようにしないと、いくら真ん中にあっても行きづらい施設になったら意味がありません。

我々のミスも踏まえ、楠風荘の位置についても考え直していく必要があります。なるべく市民全体で使いやすい位置を見据えながら、交通と併せて整備していく方向で考えたいと思います。

 

万博無料招待事業

市民：　

万博のことで聞きたいです。私らはもう年寄りなので子どもはいないのですが、今、小学生の子どもたちが万博に行くとかの問題が出ていて、無料で招待するとかを聞きました。すごく交通の便が悪いという感じで、交野市はやめるということですが、四條畷市はどうするのでしょうか。

 

市長：　

ご質問ありがとうございます。まず、万博無料招待事業というのが分かりづらいものになっているので、せっかくなのでお話しさせていただきます。

万博ですので、本来的にはチケットを買って入るという形になり、今、前売りチケットが売られています。これに対し、せっかく大阪で万博をやるので高校生までの１回目のチケットを大阪府で負担されるとの発表がありました。また、会場が広く、１回だけでは見て回れないので、43市町村に対し、２回目の分は市町村さんで費用を負担してもらえませんかというお願いがありました。

学校の課外学習、遠足とか修学旅行とかを決める権利は学校の校長先生が持っています。たとえ市長であっても、ここに行きなさいというのは絶対にできないのです。変わった方が市長になられて、とんでもないところを指示したら教育現場がおかしくなってしまうので、市長であってもそれは言えません。また、市の教育委員会であっても言えないことになっています。

なので、市として予算は確保しますが、行く、行かないは校長先生や現場の先生で決めていただきます。こちらから行ってほしいとか、行くなという話はしません。行ける準備はしておくので、新しい科学技術とかに触れて、子どもたちの未来の成長につながると思えば課外授業として行ってくださいとお話をしました。

それに対して学校現場が決めた方針は、まず学校全体で行くのは難しいだろうということ。バスを借りて１年生から６年生までを引率するのは、とてもじゃないけれども大変なので難しいと。ただ、科学技術とか未来の技術に触れるというのは子どもたちにとって学びになるだろうということで、宿泊行事がなく、且つ、低学年でない４年生とか５年生を対象に、電車で見に行くという形で各学校１学年ぐらいが参加しようと、そんなお話をされていました。

お隣の交野市さんは市を挙げて行かないということをおっしゃっておられますが、私としては行かないということにするのではなく、行ったほうがいいという学校があればぜひ行ったら良いのではないかと考えています。ただ、強制して行ってもらうというようなものでもないと思います。なので、恐らく各学校で１学年は行くことになるのではないでしょうか。今はそんな状況です。

 

市民：　

公共交通機関ではすごく時間がかかるみたいな感じです。行ったとしてもどれだけ見られるか分からない。バスだと学校から行けますが。

 

市長：　

距離感でいくと、海遊館とかとほとんど同じような場所にあるので、高学年なら我慢できるけれども、１、２年生だとちょっと大変かも知れません。

バスは大阪府で用意してくれるのですが、日付とかをこちらで自由に決められるわけではありません。一方で、何日、何曜日と指定されても学校も授業があるので、それぐらいの移動距離であれば電車移動で行くほうが先の予定も立てられて混乱が少ないので電車で考えていると聞いています。

 

市民：　

分かりました。すみません。

 

市長：　

いえいえ、ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。どんなことでも聞いていただければと思います。

 

南中学校跡地

市民：　

先ほど説明された公共施設の建替えの件ですが、南中学のほうも建て替えると聞いたのですが、それはどうなっていますか。

 

市長：　

南中学校のほうは進んでいます。ここから国道を降りると意外に近い距離にあると思います。南中学校は校舎が南側に建っていて、体育館があります。こんな感じで土砂災害警戒区域にかかっています。なので、土砂災害警戒区域にかかっていないエリアに避難所機能を持った体育館と地域の方が集える機能を整備していく。また、土砂災害警戒区域にかかっている部分は建物を建てるのが難しいので、小さいお子さんから高齢者の方までが集える都市公園を整備して、幅広い世代の方に使っていただく考えです。

この夏、市民の皆さんとワークショップを行いながら、具体的にどんなふうにしていこうかという案を練って、基本計画をつくっていく、そんな状況にあります。こちらは着実に前に進めていけたらと思っています。

 

田原地域の実証実験

市民：　

田原地域で地域交通のバスみたいな、小さい６人乗りぐらいの実証実験をやっておられると聞きましたが、うまいこといっているのでしょうか。

 

市長：　

田原地域には歩いて行ける距離に駅がないという地域内移動の課題があり、自動運転の車を走らせる実証実験を行ってきました。

うまいこといっているのかというご質問に対するお答えとしては、うまいこといっていますということで、この５月から実験ではなく、本格的に稼働している状況です。

地域内を決められたルートではありますが、ずっと巡回しています。グリーンホール田原や中央部分にある商業施設を循環しているのと、それ以外の時間帯はデマンド型と言って、予約があるとそこの地域に行かせていただき、真ん中まで移動するという取組みが進んでいます。

といいますのも、相当に交通課題があるというのと、田原台は道路がかなり整備されていて、自動運転に非常に適しているというのがあります。

ただし、今は法律上は誰かが座席に座っておかなければなりません。手を離しているけれどもずっと誰かが乗っているという状況です。レベル２と言われる自動運転なのですが、今後、我々がめざしているのはレベル４といいまして、そこに誰かがいなくても、遠隔監視で乗っていただけるという内容を仕掛けているところです。

なので、もう本格稼働し始めた状況になっています。よくご存じですね。ありがとうございます。

 

市民：　

自動運転の車について、清滝団地と四条畷駅や忍ケ丘駅をつなぐといった構想はあるのですか。

 

市長：　

そういうことになりますよね。こういう先進的な取組みって、市域全体で始めるのは相当難しいのです。警察とかいろんな許可の問題があったりするので、まずは場所を決めてやっていく。

まずは田原地域で始めましたけれども、市の大きな公共交通の計画に書かせていただいているのは、こちらの地域でうまくいったことをどうやって西部地域に適用していくかという問題です。

公共交通で一番難しいのが、民間バスが走るエリアを自動運転車が走ると、民間バスの需要を奪うことになるので運輸局からの許可が下りない。なので、この自動運転車は民間バスとかが走っていないルートだけを走行しています。田原地域ですと奈良交通が走っているのですが、奈良交通が走るメインの道路は走らない。そんな仕組みなのです。

なので、西部地域でやるとしたら、国道163号を走るのは無理だと思います。細い道を循環していくというのであれば可能性はありますが、ここで先ほどの道路事情の話が出てきて、自動運転なので道路がある程度整備されていないと難しいのです。

今後、西側に発展させていくとしたら、公共交通の不便地となるこのエリアです。なぜなら、坂になっています。平面ですが両エリアがせり上がっているので、公共交通的には難しい土地になっています。ですから、国道163号を通らない中道で展開していく可能性は十分あり得ると思います。

この取組みが成功して、我々としてノウハウをつかんで次に行けるとなれば、府営清滝住宅から忍ケ丘駅の方が現実的かと思います。四条畷駅に行こうとすると、国道163号を通らないといけないので。

５月から始まったばかりですので、まずはこちらをしっかり成功させて、次につなげていけたらいいなと思っています。

ご意見ありがとうございます。そのほか、いかがでしょうか。

 

介護保険事業

市民：　

介護保険がくすのき広域連合から四條畷市独自になって、保険料もちょっと安くなりますね。

 

市長：　

そうですね。くすのき広域連合だったとしたら、保険料はすごい額になっていたと思います。

 

市民：　

事業の内容はどうなりますか。それと、利用料の部分がどうなるのかと思いまして。それは変わりないですか。

 

市長：　

ありがとうございます。

基本的に、解散したからといって直ちに不便になることはないです。守口市や門真市に行ってサービスを受けていらっしゃる方って、そもそも割合として多くないので、直ちに使えないサービスが増えるかというと、そういうことはないです。

介護保険料というのはほとんど自動的に決まってくるもので、あまり人為的に変えられるものではなくて、当たり前ですけれども、サービスを使う方が多ければ多いほど保険料が上がりますし、施設がたくさんあればあるほど保険料が上がるという、そういう仕組みになっています。

くすのき広域連合でやっていた時代は守口市、門真市、四條畷市が構成市となっていて、ご存じの方もいらっしゃるかと思いますが、守口市、門真市の介護保険料は今回、全国の２位、３位となられたので、一緒にやっていたらすごい額になっていたと思います。単独になったので四條畷市はそこまで上がらずに済んだというような状況です。

ただ、四條畷市も低水準かと言われると、そうではありません。というのは、介護保険サービスには訪問とか居宅とか施設型とかいろいろありますが、四條畷市は人口の割に施設型と呼ばれるものが多いまちなのです。いろんなサービスがありますが、施設型は一番費用がかかるサービスです。箱物もそうですし、人件費とかもかかります。なので、人口に対して施設型が充実している分、よそのまちよりも介護保険料が高い。逆に言うと、順番待ちされている方もいらっしゃいますが、よその町よりは施設に入りやすい。

なので、今回単独になったことで保険料が多少下がったのは間違いないですが、下がったとはいえ低水準ではない理由はそういうところにあります。

ただ、高齢化とともに介護保険サービスを使われる方が増えれば増えるほど、保険料がどんどん上がっていく。これはやっぱり大変なので、抑えていきたいという思いはあります。

しかし、サービスを削ってしまうと、いざというときに使えなくなり、保険料をなんで払っているのかよく分からないということになるので、サービスは使っていただきながら保険料を抑えるためには、予防サービスを充実することになります。

ご存じのとおり、要支援１・２、要介護１・２・３・４・５とありますが、なるべく要支援１・２の段階で要介護にならないように、例えば外出の支援もそうですし、いろんな運動プログラムなんかもそうです。そういうものに力を入れて取り組んでいくことで保険料を抑制しながら、いざというときにはしっかりサービスを使っていただけるという取組みを進めていきたいと思います。

 

市民：　

保険料は確かに下がりました。1,000円ぐらい下がりましたが、内容についてのメリット、デメリットはどうですか。

 

市長：　

守口市、門真市、四條畷市でやっていた時代は、守口市、門真市で行っているサービスも使えたというだけの話であって、四條畷市から頻繁に訪問で守口市に通っていた人の割合が多いかというと、そんなことはないです。なるべく四條畷市のサービスを使われていた方が多いので、保険料が下がって直ちに四條畷市で使えないサービスが生まれたというのはないです。

 

市民：　

今までと変わらないような介護内容は受けられるということですね。

 

市長：　

もちろんです。

 

市民：　

ありがとうございます。

 

最後に

市長：　

時間にもなってきましたけれども、もしほかにいらっしゃればと思いますが、いかがでしょうか。大丈夫でしょうか。

皆さんとの対話会を地域ごとにやらせていただいているのは理由がありまして、東部と西部では抱えている課題も違いますし、同じ西部でも高い地域にあるエリアと西側にある地域では課題が違う。なので、そういう課題について直接お声を聞かせていただきながら市の施策に反映させていきたいという思いで開催させていただいております。

なかなか参加しづらい会かもしれませんが、ぜひご参加いただいて、様々なご意見聞かせていただきたいと思います。ぜひアンケートにもご協力をお願いします。

改めまして、第７回地域と市長の対話会、ご参加いただきまして誠にありがとうございました。ありがとうございます。