川崎での意見交換全文（第7回地域と市長の対話会）

市内の水道管

市民：

能登の地震についてですが、四條畷市の水道管はどうなっているのでしょうか。

 

市長：

ありがとうございます。まず、多くの市民の方でご存じでない人はかなりいらっしゃるんですけれども、四條畷は平成29年度、今から７年ぐらい前まで四條畷の水道局で上水道と下水道の両方事業を行っていましたが、平成29年度から大阪広域水道企業団に事務ごと全部移管しました。なので、実は今、本市は上水道業務を所管していないという状況であり、大阪水広域水道企業団が運営している状況にあります。

水道管には様々な種類がありまして、最も重要な大本の水を引っ張ってくる管と、病院など途切れさせてはいけない部分に繋がっている管と、普通の管で大体３種類あり、耐震化を順次行っています。この水道管の耐震化も市民の皆さんから頂いている料金の範囲内でしっかり使うという仕組みになっているんですね。

この大本の重要な管というのは、ほとんど耐震化等も終わっており、そこは心配ないです。次の重要管も耐震化が進んでいて、もう少し年数が経っていけば100％に近づいていきます。ただ、どうしてもこの末端給水の管、つまり全てのご家庭に接続している管の耐震化はなかなか難しいです。やはり主に病院などに対して途切れないようにする重要な管はまず終わらせないと、その先の管の耐震化はなかなか難しいので、今はその重要な管の耐震化を進めています。上水道は今そんな状況になっています。

現在は、四條畷の事務から大阪広域水道企業団へ移管し、十何市町村で管理して広域化した結果、国から様々な補助金が頂けています。もし四條畷市単独で管理していたら、もう間もなく値上げしないと厳しいという状況でしたが、しばらく値上げせずとも、耐震化事業を上水道に関しては行えているという状況になっています。

 

市民：

ありがとうございます。

 

市長：

ありがとうございます。マイクをお持ちします。

 

水道管の耐震工事と災害時の液状化対策

市民：

今、先ほどの上水道と下水道のことで追加的な話をさせていただきたいんですけれども、元々の府営水道は美田のポンプ場から停止場線までは耐震化が進んできました。それから、砂地区のポンプ場に上がっていきます。その過程での耐震化は一部できているが、あとはまだ十分にはできていない。あと、この水はポンプ場から岡山東の貯水池に行ってから、全域に送られる形になっています。この途中でも一部送水管が家庭に分かれていますが、大きくは岡山東の貯水池から送られていることになっていると聞いています。そうすると、貯水池までの過程をできるだけ早く耐震性を保持しなければならないと水道局に話したのですが、まず優先するのは避難所13か所に向けての配水管だと言っていました。それが終わるのが2029年以降になりますと言われたので、それは遅いのではないかと思いました。水道局はなるべく急ぎますという話はされましたが、心配です。市としても、できるだけ優先してもらえるように水道局に言っていただければと思っています。

もう一つは、水道管で非常に心配なのは、能登の地震で水道管が敷設されている箇所で液状化がかなり起こって、復旧がなかなか進まないということで、家屋の復興も進まないという状況になっています。そうすると、敷設された水道管が液状化で危ないというのが、本来の自然堤防があったところに当たります。四條畷市内で言えば、楠公から雁屋南のずっと東から西にかけての地域が表層地質で、自然堤防になっています。そうすると、その水道管に沿った地域での水道管の問題は何らかの対策をしなければならないと思います。どのような方法があるかを今、学生さんも入れて検討しようと思っているところですが、その問題についても市として自然災害だから仕方がないというのではなく考えてほしいです。復興ができないと、市民は転出によって人口が流出してしまうので、水道管の災害対策について十分検討していただきたいと思います。

 

市長：

ありがとうございます。大変見識のある視点からご意見いただいてうれしく思います。

今おっしゃっていただきましたとおり、今、市内全域が完全な状態にあるかというと、そうではないです。実際に、例えば似たもので言うと、ガス管も地下に埋まっていると思います。ガス管も昔は硬かった素材が今は柔らかい素材に変わっていまして、地震とかが発生しても、すぐに折れずに曲がるので、故障しない素材に徐々に置き換えていったりしています。実際、東日本大震災でも、やはり中圧のガス管はほとんど被害を受けなかったと言われるぐらい、しっかりと対応すれば巨大震災であっても対応できている、そんな状況なんです。

こういう上下水道やガス管の一番の違いとは何かといいますと、料金が異なります。要するに、ガス管は安全性確保のため、整備しようと思ったらその費用を上乗せして上がっていきます。ただ、上下水道の安全性確保となると、当然市が市民の皆さんの意見を聞いて、議会の議決も経て費用の上乗せが決定します。ただし、上下水道の料金は、この四條畷市でもなかなか上がったりしないわけです。そうなりますと、例えば物価が上がる中で料金が固定となると、安全対策事業が減っていく事象が発生します。これも自然の摂理で算数の話で、これをどう捉えるかなんですね。この問題は大変難しいんです。

今おっしゃっていただいたとおり、我々も一年でも早くしようと思えば、言葉はすごく悪いですけれど、料金をもし上げさせていただけるなら、その分を上乗せして早く耐震化が進むという話です。ただ、やはり今、野菜から何から値段が上がっている中で、そこにさらに生活費を上乗せするのかという議論になります。

私の考えとしては、今おっしゃっていただいたような基本となる部分が耐震化されていないと、いざというときに全くその次のことが全くできなくなるので、重要管の部分、基本基幹となる管、これに対しては企業団に対してもなるべく早くやっていきましょうというお願いはさせていただいているような状況です。

ただ、この事業は大阪広域水道企業団という、今は複数の市町村で経営している大きな企業体になるので、多くの市町村と力を合わせて大阪全体の水道について考えていく必要も併せてあります。

別途、２点目にいただいた液状化とかの対策ですね。これも大変難しい問題です。根本的にその安全対策をし出したときに、どこまでの費用になっていくのかという意見と常にセットになると思います。ただ、大事な観点かと思いますし、私も完全に現在の企業団の対応の仕方を把握しているわけではないので、せっかく今ご意見いただきましたから、私のほうでも、今企業団が考えている対策法などを改めて聞かせていただいて、こうした場で考えをお伝えできればなと思います。ありがとうございます。

 

公共施設再編

市民：

施設の統廃合の問題で、一つは、８施設の統合は基本的には無理だということが分かってきたという状況ですけれども、その中でなぜ８施設統合というような、かなりもともと無理と思われるような決議がなされて進んでいったのかというと、要するに一番経費が安いからだと議会での特別委員会の説明でありました。そうすると、その根拠は完全に覆ってしまいましたから、一から検討し直すべき問題ではないかと思います。

そこで、要するに南中跡地をどのような形で整備するのかについて、ワークショップを開催されようとしています。そのワークショップ開催時に、例えば教文センターは総合センターに統合されるという前提で検討しなければならないのか。総合センターはすぐ近くにもあるし、その地域でも教文センターは地域の住民も利用していた。そして、おまけに子供たちが遊べる砂場も、それから遊具もある。それらを統合して動かすのであれば、設備は利用をされてこそ価値があるわけですから、そうした設備がそもそもある状態で、移動できる場所、そして地域の住民が取り上げられない場所ならば地域に何の支障もなく、むしろ広いところに行ったほうがより効果的に利用できると思います。ならば、市役所にその方向で提案したら駄目なのかということで電話しました。要するに、機能の一部は検討してもらっても結構ですけれども、基本的に場所は総合センターに統合するのが今の市の方向なので、と言われました。

そこで、待ってほしいと思いました。それであれば、南中跡地を地域のにぎわいの場というか、まちづくりの拠点という形で整備しようと思ってもまともに検討できないのではないか。そして場所的な拘束はなしで、どう在ることが一番よいのかという観点で検討させてもらえないだろうかと提案します。

その理由としてもう一つあるのは、南海トラフ巨大地震が来たときに、液状化による倒壊や延焼により全壊する家や、家を失ってしまう人の世帯の数が1,600何世帯あります。これを人数にすれば3,400人ぐらいになります。一方で仮設住宅に移るまでに３か月から４か月かかるとして、３か月から４か月、避難できる場所はあるんですか。というと今、市が提起しているのは2,700人程度になります。これは南中の教室や東小の体育館の300何人と100何人も含めて2,700ぐらいになります。そうすると、差引きで700人ぐらいの人が要するに仮設がなく、仮設に行くまでどこで暮らすのかという課題に直面する。テントになるのか。一体どういう計画なのかなと思います。

そんな状況であるにもかかわらず、体育館であれば大体300数十人が避難できる場所になります。そしたら、あとまだ400人も不足している状況なのに、今使っている校舎、要するに地域おこしのような、まちおこしの拠点として構想することは許されない対象になるのもおかしいのではないか。要するに、それだけの容量が不足しているのは分かっています。

確かに体育館だけを整備すれば、163号線から南、ＪＲから東の人はそれで賄えます。ところが、ＪＲから西側で、非常に多くの人が避難所のない状況になるので、その人たちが避難できる場所を考えると、今考えられる整備する対象校区は南中しかありません。だから、その点も含めて、もっと自由に拠点となるような考え方を取れないのかということで、今日はお伺いしたいなと思います。

 

市長：

ありがとうございます。たくさんご説明いただいたので、せっかくこの場にいらっしゃる皆さんにも、どういう状況なのかを順にお話しさせていただければと思っています。

まず順にいきますと、なぜ去年、令和５年４月にそうした大きく集約していく考え方にしていくという方針を取ったのかというところからご説明しますと、もちろん、様々な観点はありますが、全部言い出すと物すごく長い時間になります。やはり主眼としては、建物を分散してそれぞれの場所に建てていくよりも、建物は建てるのもコストが必要ですけれども、維持管理もコストが必要です。だから、そこに受付等いろんな人を配置すると、それぞれまたお金が毎年かかるものなので、一定１か所にたくさん集約してあるほうが、建設コストもそうですけれども、維持管理という点も含めて将来的な費用を抑えていけるのではないかといった案でした。

先ほど、四條畷市は多くの基金を貯めていると言いましたが、使い始めたら一瞬ですから、やはり未来のことを考えて、そういった案を主眼に整備したほうがよいのではないかという点で集約の考えが出た。それに対して議会の議論も受けて、市としてもその方針で定めましょうといい、一旦案を固めたという状況です。

先ほど説明させていただいたように、本来の集約地で今持っている数値が大きく面積が少ないと分かりましたので、根本的に８施設集約がもう難しいのかという意見は事実です。

１点目いただいたのは、南中のワークショップの話です。南中は、敷地に対して東側から体育館と校舎があると思いますが、大体敷地の東半分程度が土砂災害警戒区域にかかっている状況です。敷地については、コロナ禍もあり、やはり長らく使えていない状況でした。我々としては本年度しっかりワークショップを開催して、この場所の活用方針を決めていきたい。学校を閉校する際に、地域の皆さんとの約束として、コミュニティー機能を持った避難所機能もある体育館を整備していくと話がありました。また、やはり地域の方から多くの要望があるので、伸び伸びと小さい子から高齢者の方まで安心して過ごせる広めの公園という、四條畷にあまりない都市公園をしっかりと整備していくことで、やはり憩いのある、世代間の繋がる場所にしていこうというのが今の考えです。なので、南中にどのような機能を付けていくのかをワークショップで皆さんと話し合いましょう、という話です。

ただ、今言っていただいたとおり、ここに教文が道路を挟んで西側にあります。教文は本当に老朽化が進んでいて、このまま長く使っていくのは非常に厳しい施設なので、今おっしゃっていたように、考え方としては、機能を南中側に持ってくるというのが自然じゃないのかという意見はあると思います。そして、なぜ総合センター側にわざわざ教文の機能を持っていくのかという議論はあると私も思います。特に今、８施設集約が厳しくなってきた段階では、まさにその意見はあるかと思います。なので、南中のワークショップを行う上で、おっしゃっていただいたように、教文センターの機能を考えて、南中側に加えることは、議論として私はありだと思っていますし、そのような意見が欲しいと僕は思っています。なので、ぜひ教育文化センターの機能も含めて、南中の跡地の検討の在り方を考えていきたいと思います。

ただ、少し触れていただいた南中の校舎部分が40年とか経ってきているわけですけれども、非常に難しい問題が、財政の問題を何年で見るかということなんですね。当たり前ですけれども、今から20～30年見たら残して使うほうが様々な利点があるという考えもあるんです。

ただ、今回のような公園も含めた防災機能を持った施設を整備するときに、建物は壊すのもすごくお金が要ります。現在の国の制度ですと、防災機能を持った公園や、最近であれば、南小の向かい側につくった公園などを整備するときは、こうした古い校舎のような建物を除却するときの費用も国から大きく補助してもらえるという可能性があるんですね。その場合、やはり有利な財源があるうちに建物をしっかり処分しておくことで、未来に残して後処理をどうしようみたいなときに、あんまり財源とかもなく、潰すのもお金かかり、老朽化が進んできているパターンを回避できます。なので、20～30年を見据えるのか、50年先を見据えたら今着手しておくのかで、どっちがいいとかではなくて議論があると思っています。

我々としては、南中の公園は十分面積を取りたいとか、多機能型体育館とか、もし教文センターの機能も集約するなら駐車場も一定必要かなと考えたら、建物を全部残していた場合に少し窮屈になると考えられます。そんなことも考えながら、ワークショップを行っていく必要があるかなと思っています。それが前半のものに対しての回答です。

一方で、避難所に関しては、もちろんエリアごとの付近にあるものの、別にこの地域の方がこの地域に避難しなければならないとなっているものではなくて、有事があった場合は、市全体で考える必要があります。市で地域防災計画というのを持っているんですけれども、今後、四條畷が経験するであろう大きな災害というのが、南海トラフか、あるいは生駒断層地震です。避難者総数でいうとやはり5,000人とか6,000人は発生するだろうというのが想定です。

もともと市の避難所は様々な施設があります。各学校や公共施設等があります。１人何平方メートルあればよいという基準があって、一定満たしていました。ただ、コロナ禍を経て、１人当たりが占める面積要件が変わりました。１人に対してかなり広い面積を確保しなければならないとなったので、割り算をすると、避難所に収容できる人数がものすごく変わってしまったんですね。コロナ禍が終わって戻るかというと戻らず、今もずっとこの要件になっています。

なので今、防災訓練とか来てくださった方はご存じかもしれないですけれども、市でパーティションと言われる、ぱっと広げるとテントみたいな物を体育館に置けて、プライベート空間も区切りながら、家族はそこに一緒にいてもらえる工夫などで場所を確保していたりしています。あるいは、市が持っていない、例えば大阪府が所有している施設を避難所として有事の際は使わせてください、という協定を結んだりと、随時、場所を確保していっているところです。

ですので、今おっしゃっていただいたように、単純にあるエリアで2,700足す700みたいな議論というよりも、有事の際はまず全市域を使って避難所を確保していくという考えになるということはお伝えしたいなというふうに思います。そんな状況です。

 

避難所の収容人数

市民：

今の話で１点、2,700プラス700というのは、要するに四條畷市全体として家がなくなる人が3,400人なので、要するに3,400人が3、4か月暮らせる場所の確保が必要です。要するに、割と早く学校を再開しなければならないので教室は暮らせません。ただ、体育館は。

 

市長：

申し訳ない。今回、我々四條畷からもかなり能登に応援職員を出させていただいて、現地の状況を見させていただきました。確かに学校の稼働を考えたら、当然教室はなかなか使いづらいというのは平時の発想かなと思っています。

本当に南海トラフなど大災害レベルの地震が来たときは、学校の再開はもちろん大事ですけれども、まずは家がなくなった方の居住地確保が最優先されます。順次、要するに家を確保できたり他の逃げる場所ができた人が向かって、その空いたスペースに教室で避難している方は体育館に移動していただいて、授業を再開していくという考えなので、いざの際は教室ももちろん使います。かつ、我々が最初、派遣に行って１か月、２か月経過したときも、教室に避難されていました。というのも、コロナや、インフルエンザも流行している時期なので、場所を分けるんですね。つまり、病気になられている方と一緒に体育館に全員避難すると大変なことになるので、そういった意味でも、実は教室等も避難所に機能として使いながら活用しています。体育館の面積だけ見たら少なく見えるかもしれないですけれども、時間軸で見た場合、発災直後１か月とかは、当然教室もフルで使って居住地を確保することになるかなと思います。

 

自転車用ヘルメットの助成

市民：

今日出席されていない方からアンケートをもらっていますので、それを読みますね。

自転車用ヘルメットを使っている人がまだまだ少ない。費用面において、物価高のこともあり、購入に至っていない。市への要望として、購入助成金制度をつくっていただきたいです。大東市は本当かどうか分からないですけれども、2,000円の補助があります。よろしくお願いしますという質問があります。

 

市長：

ありがとうございます。ヘルメット着用がルール化されるときに、庁内でも様々検討したんです。一旦、ルール化されて以降、住民さんの状況も見ながら把握していこうとなりました。

このヘルメット助成自体の個別で見た場合、やはり安全安心を考えたら、多くの方にヘルメットを被っていただいたほうがよいので、より多くの人が持っていただけるために、市としてそれを短期間でも応援するというのは、単独の施策として見たら、僕はおかしくないと思いますし、いい政策だなと思います。

一方で、本市で今、防犯指針というのを新しく策定しました。実は、恥ずかしながらこれまで市の防犯指針というのがありませんでした。なので、市として初めて防犯に関する体系的な指針を策定させていただいたんですね。それは令和５年度末なので、この間の３月末でつくって、６年度から新しく進めていく。

それで、隠すことでもないのでお伝えすると、大阪府には43市町村ありますが、刑法犯の発生数が四條畷は43市中、人口当たりでいくとワースト７位という状況でした。要は上から７番目に犯罪が多いということです。僕、ここで生まれ育った身として、あまりそういう体感はないんですが、現実はそれぐらいあるという状況です。

つまり今、市の予算の考え方としては、今回の防犯指針に基づいて、新しくまず防犯カメラを地域の皆さんの申請で補助をする10万円の補助とありましたが、これとは別に、様々なルールはありますけれども、例えば地域の環境やたくさんの車が通るとか、市設置の防犯カメラもつけていくべきという施策を６年度から新しく始めました。また防犯灯もＬＥＤに替えて10年ぐらい経過してきて、これは本来電気代が安くなり、余りを地域で積み立てて入替えのときに地域で支払うという話でＬＥＤ化しましたが、現実的にそれも難しく、10年より早く壊れたりする地域が出てきました。地域の安全を考えたら、壊れることで暗い道がたくさんできたら困るので、市でしっかり予算を持って、ＬＥＤの入替えの予算もつけようとか、そこに予算を割いたものですから、防犯全体として、ヘルメットの安全も大事なんです。大事なんですけれども、今まずワースト７という状況を脱却するほうに予算の比重を取っているということがお答えになってしまうんです。

なので、別に決して否定しているわけじゃないですけれども、これをまずせめてワースト10位は脱却したいなという思いで、防犯カメラや防犯灯などと、見守りとかもですけれども、しっかりと強化していくというのが本市の今の最初の課題とは思っているというのがお答えになります。ありがとうございます。

そのほかいかがでしょうか。どんなことでも。マイクをお持ちます。

 

発生数の多い犯罪

市民：

今、ワースト７番とお聞きしましたけれども、どんな犯罪が多いのでしょうか。私も肌感覚では、全く認識がないんですね。どんな犯罪があるのか、教えていただけますか。

 

市長：

おっしゃるとおりです。これを分析しますと、一番多いのは窃盗犯、窃盗ですね。今日も警察署の方が、自転車を盗む案件がすごく多いという話をおっしゃっていました。施錠されていない自転車がものすごく狙われているという窃盗犯ですね。あとは特殊詐欺。四條畷は特殊詐欺が多いほうでして、１件当たりの被害額も大きいです。

なので、人がよい方がたぶん鍵締めなくてもよいとか、困っている人がいるみたいな対応をしている可能性があります。皆さん優しいので、そういった犯罪数が増えてしまったのかなと。例えば、なんといいますか、凶悪犯が多いという話ではないんです。

ただ、刑法犯の数というので見ると、そういうものも１件に、殺人も自転車の窃盗も１件にカウントされてしまうので、数でいうと大阪府で７番目になってしまっている状況になります。

そのほかいかがでしょうか。マイクをお持ちします。

 

人口予測の考え方

市民：

本日は対話会、ありがとうございます。冒頭に人口のお話があったと思うんですけれども、20年ほど前も人口予測が５万人ぐらいだったような、あまり変わっていないイメージがあります。一方で先ほど、2050年には５年前の予想で４万人弱、今回で４万人を超えたぐらいで出ているという中で、四條畷市としては、４万5,000人ぐらいを目標にするというお話をされていたんですけれども、その数字の見立て、見込みの仕方というか、考え方とかをお話しいただけたらなと思っています。その意図としては、例えば市として魅力を出すために、こういった政策をするから大体この人数の見立てになるとか、そういうお話が聞けたらいいかなと思っておりますので、よろしくお願いします。

 

市長：

ありがとうございます。まず、国が出している資料は、国のホームページなどを見ると厳密に書いてあるんですけれども、あんまり複雑なこと言ってもややこしいので、大まかに言います。基本的には社会増減ですね。転入、転出の推移や年々の変化、あとは出生数と死亡率、そのあたりを単純に未来予測しています。あとは、プラスアルファ要素として、移民とかも多少転入していたりするみたいですけれども、全体からすると大きな数ではありません。なので、四條畷市が多少上振れしたのは、この転出入が恐らく多少改善したから予想人口が上振れしたのかなと思っています。

市の見立てというのは、どちらかというと、目標というより希望も多々含んでいます。重要なのは、人口そのものだけではなく、世代間バランスが非常に重要になってきます。例えばすごく数が多いけれども、全て高齢者だけだったとなると、まちづくりの観点からすると厳しい部分もあります。なので、子供の層、働く世代の層、高齢者の皆さんと、バランスよくしていくというのが重要です。

市として、この4.5万人、2050年のときに維持したい目標の一つとして、国が生産年齢人口と呼んでいるんですけれども、15歳から64歳の人口が50％以上はいるように、働く世代が人口の半分以上いるということを守りたいよねと言っている。

実は、四條畷の特徴として、転入者は増えているので、ここ最近、この生産年齢人口の割合は増え続けているんです。逆に、高齢化率は市全体で見たら今少し下がっていっている。真ん中の世代が増えています。傾向としては悪くないのかなというふうに思っています。なので、施策を積み上げて数値を出すというよりは、これぐらいの数や割合でいてほしいという目標を描いて、目標に向かって政策をしていくんですね。

なので、直近でいうと、子育て世帯に対して医療費を15歳から18歳まで助成期間を延ばすとか、給食費を２人目から無償化とか、保育料とか、様々やっています。いろんな施策ですね。

やはり未来への投資ということで、今回、空き家をリフォームするのに対して、例えば市民の方だったら何円まで助成しますよとか、古い木造住宅除却するには一定支援しますとか、これまで予算上できていなかった、家に新しく住む人、あるいは建替え促進を促すような予算みたいなのも６年度から結構つけていっていったり、促していくことで選ばれるまちになっていきます。それだけではないですけれども、そういった分野をしっかり積み重ねて、５年後の未来予測を迎えたいなと、今そんな考え方です。

 

市民：

ありがとうございます。

 

最後に

市長：

ありがとうございます。次は畑中のほうに行かせていただきたいと思います。

本当に様々な分野そして視点からご意見、ご質問いただけてありがとうございました。この地域と市長の対話会から実現した政策というのも実は多々ありまして、こういうお声を生かしながら市政をしていきたいと思っております。ですので、ぜひ参加者アンケートについてはご協力いただけたら幸いでございます。

本日は、平日の出づらい時間帯の１時間でしたけれども、ご参加をいただきまして誠にありがとうございました。以上になります。ありがとうございます。