蔀屋での意見交換全文（第7回地域と市長の対話会）

少子高齢化問題・魅力発信

市民：　

よろしくお願いします。

実は、先ほどの人口対策の問題と関連する、いわゆる少子高齢化のお話で、蔀屋地区においては特に少子化が恐らく他の地区と比べると非常に進んでいると感じています。それも、蒲団太鼓の曳航やあるいは盆踊りなど、それに参加する人が非常に徐々に少なくなっているという状況です。

それに関して、少子化を止める方法を市でされていると思いますが、やはり若い世代が住むことが重要と思います。移住といいますか、そのように人が増える魅力のあるまちにしていくということです。実際、具体的にはいろいろされていると思いますが、それを広報していくことも重要と考えます。今、大阪でも、住みたいまちというと、例えば北摂の辺りのイメージが何となくあります。そのため、課題の一つには広報の問題も一定あるのではないかと思います。

次に、高齢化に関しての質問です。蔀屋地区の、特に清滝川から南側の家のほとんどは、一緒に住んでいた子どももが外へ出ていって、高齢者のご夫婦だけが残っています。それから、その人たちが今度は施設とか病院に入ると、空き家になります。実際、この資料で空き家対策という項目があり、見させていただきました。これも、市の一つの施策だけでは解決しない複雑な問題が絡み合っているものと思いますが、これを市としてどのように考えられ、どのようにしていくのかお話しいただければと思います。

 

市長：

ご意見ありがとうございます。おっしゃっていただきましたとおり、やはり日本全体として少子高齢化問題は避けられない課題になっています。ただ、実は四條畷市という全体の単位だけで見ますと、高齢化率は下がっている状況にあります。

その背景には、本市は転入してくださる世代で最も多いのが30代前半の方であり、その世代が転入超過の傾向にあるため、人口構成としては15歳から64歳の世代が増加している傾向にあります。その結果、高齢化率自体が一昨年は27％でしたが、令和５年に入って26％台になり少し下がってきています。

ただ、言及いただきましたとおり、これは市全体の話であって、エリアによって全く異なることは事実です。そうしたなかで、今、広報のことをおっしゃっていただきました。これは職員も含めて四條畷市の一つの特徴かもしれませんが、あまり派手にアピールするタイプの人は少なく、実は結構様々な施策をさせていただいているのですが、堅実に広報させていただいている状況です。

実際、例えば子育て世帯に対して様々な施策をしており、医療費助成や給食費、保険料等の無償化は四條畷も他市に劣らないどころか、結構勝るぐらいの勢いでしています。しかしながら、それを大々的に発信しているかというと、実はそうでもないというような状況はあります。

ただ、これも難しいところで、我々としても過度な競争が良いのかというとあまりそうでもないと思っています。住んでみると良いまちだと思ってもらえるような四條畷のまちづくりも重要なため、ご意見いただきました施策自体はしっかりと行い、今後も若い世代に住み続けていただけるような、子育て世帯の方中心にはなりますが、そのような施策はしっかり取り組んでいきたいと考えています。

その話と同時に、空き家に関するご意見をいただきました。空き家は、大きく分けて２種類あります。一つは危険な空き家で、要は、もう倒れてきそうで市として何らかの対応をしていかなくてはならないものです。先ほどおっしゃっていただいたものは、どちらかと言うと住んでいたけれども、最近空き家になってしまい、まだ利活用ができる空き家かと思います。どうしようもない空き家と、まだまだ人が住める空き家と、大きく分けると２種類あります。

この危険空き家というものは法律の改正が進んでおり、本市でもどうしようもない空き家については、強制的に除却してしまう代執行も視野に入れて市の中で取組みを進めています。

一方で、利活用できる空き家というものは、今おっしゃっていただいたように、あまり行政として施策がなかったということは事実です。ただ、先ほど申し述べたとおり、未来への投資を進めるという観点から、今年度から様々な取組みを進めています。資料の18ページをご確認いただきますと、「コ、住環境」というページがあります。行政が名前をつけるとこうもいつもややこしい名前になってしまいますが、若者世帯定住促進既存住宅リフォーム補助金というものです。

これが何かといいますと、空き家にリフォームなどをして住まれる際に市から助成をするというもので、市として新しく始めました。これをすることで、若い世代などが移り住んできてくれる一つの要因になると考えています。

この制度の他市と違う本市の特徴は、その方が元市民であれば加算を増やすなどということをしており、要は、カムバックの場合であれば助成額を増やすなど、様々な仕組みを構築しています。

あるいは、別の場所に賃貸で住んでいる方が、新たに中古住宅を取得するという場合も、助成の対象になるなどの枠組みをつくっております。そうすることで、四條畷に戻ってこようか、空き家があるのであればそこを購入してリフォームの補助をしてもらおうかなどと検討していただける、そのような政策を今年度から始めさせていただいております。

それ以外にも、実は今、家を持っている方で今後どのように扱えば良いか分からないという方に対して、無料の空き家相談会などを実施しています。市としても空き家対策は力を入れていこうと思っています。

今年度、市が持っている空き家計画を見直して、この分野をもう少し強くしていきたいと思っています。まず、このような形で新しい取組みを進めさせていただいているところです。ありがとうございます。

 

市民：

疑問に思うことは、このような施策を皆さんが知っているのかどうかです。例えばどこかから移住して住もうと、場所を探しているときに知っていれば良いと思ってもらえますが、知らなければ使うこともできないため、派手にするとまでは言いませんが、広報として市の取組みを押し出していくことも必要と思います。

 

市長：

ありがとうございます。これは令和６年度予算がついたばかりの事業のため、確かにまだ市民周知はあまり行き渡っていません。今後、その周知面はしっかりとさせていただければと思います。ありがとうございます。

 

西中のテスト

市民：

前々回にもお聞きしたことで、西中の定期テストの件です。今の高校３年生の子が、中学１年生だったときの２学期から、今のシステム、単元テストのシステムに変わったと聞いています。その学年の子が高校に入って最初に戸惑ったことは勉強の仕方で、要は、中間テスト、期末テストのときにどのように勉強したらいいかがわからないということでした。また、これまでと違い、全教科勉強をしなくてはならないと、ある保護者の方がおっしゃっておられました。現在中３の子どもに、去年中２の時点で単元テストの勉強しているのかと尋ねたときに、ほぼしていないと聞きました。そのような子が100％ではないと思いますが、みんなあまりテスト勉強をしていないという返答でした。

昨年、蔀屋地区の盆踊りに西中の先生が来られたときに話をしていて、良いところもあるという説明をされていました。そうであれば、その成果を知らせるべきではないかと思います。地域の人は今のシステムを知らず、知っているのは通っている子どもだけです。以前に教育部長か、教育委員会の方が来られた際に伝えると、それはそうですねということでしたが、それから広報誌などに載っているところを見たことがありません。一部の人は、このような状況が続くのであれば私学に行くと言っている人もいます。そのため、本当に良いのであれば、なぜ四條畷中学校や田原中学校はそれをしないのかということまで、成果を公開にするべきではないかと思っています。

 

市長：

ありがとうございます。今おっしゃっていただいたことは、私もそのとおりだとまず思います。

もしかしたらご存じない方もいるかもしれないので、簡単に状況だけお伝えしますと、四條畷市には四條畷西、四條畷、田原と３つ中学校がございます。基本的にテストは、１学期に中間、期末、２学期に中間、期末、３学期に学年末テストというサイクルが、私も含めて多くの方が認識しておりますが、西中さんではいわゆる単元別テストという、幾つかの分野をまとめてテストするのではなく、単元が終了するごとにテストをしております。

ただし、全く分野をまとめてテストをしていないわけではなく、年に２回、５科目同時のテストは行っており、大きなテストがないということではありません。年に２回、大きな節目のテストがありつつ、単元ごとにもテストをしています。

学校名を聞いたことあるかは分かりませんが、千代田区の麹町中学校というテレビや本などでよく取り上げられるところで、子どもにとっては幅広い範囲をまとめてテストをするより、習ったところをそれぞれ復習することで、学力向上につながったという事例もあります。実は、西中だけではなく、北河内でも各市一、二校がこの方式を取り入れています。

大事なことは結果ですが、結論から申し上げますと、実は上がっていっています。どのように上がっていっているかを判断するかとですが、まず、お恥ずかしい話、四條畷は大阪府平均と比べて少し学力の平均が低くなっています。このテストの方式を導入して以来、西中さんは府平均に着実に近づいているため、まだ平均を超えてはいませんが、上がっていっていることは事実です。

そこで難しいところは、広報でも学力検査の結果は市単位で出しておりますが、学校ごとでは出させていただいておりません。これは、全国的に大きな議論になったことを覚えていらっしゃる方もいるかもしれませんが、他の先進国で学校ごとの成績を公開した結果、何が起きたかといいますと、学力に応じて人の移動が起きました。各校ごとの結果を出すと、財産のある方がより学力の高い土地に住むということが起きた結果、非常に明確にエリアによって所得階層の異なる方が住むようになりました。例としては、アメリカなどがそうです。

そのような例を受けて、現在の文部科学省の考えにおいて、また、我々四條畷市教育委員会の考えにおいても、各校ごとの学力、結果をつぶさに市民の皆さんにお伝えするという見地には立っておりません。ただし、当たり前ですが、私も市長ですからやはり子どもの学びは保障したいと考えています。

そのため、このような事象については公開できない部分もありますが、教育委員会から報告を受けています。私が蔀屋でこのお話をいただいたのは、前回だけではなく何回かあると記憶しているため、この方法でもし成果に結びついていないということであれば、市民の皆さんの意見もあるため、一度考え直す場が必要ではないかと伝えることは、私の役割だと思っています。

ただ、結果として上昇傾向にある以上、このテストをどうするという取組みのそれぞれは、それぞれの学校、校長先生に決める権限があるため、私からは、今これをすぐにやめたほうがいいという状況にはないのかなと思っています。このような背景があるため、一校一校出すことが難しい部分もあるということは、少しご理解いただけるとうれしいと思います。

しかしながら、おっしゃっていただいた、高校に上がったときに勉強のサイクルがつかめないということは事実あると思います。そのため、年に２回ある５科目テストなどの活用や、勉強のサイクルをどう組み立てていくかは、今回いただいた意見ですので、教育委員会に伝えておきたいと思います。ありがとうございます。

 

市民：

このテスト方式では塾の方の対応が難しいということがあるようです。要は、中間テストの対応をする塾が、西中の生徒だけはその対応ができないとのことです。塾からは、もううちは遠慮したほうがよいのではないですかと言われたこともあるそうです。

 

市長：

今の日本社会全体の傾向では、塾に通われているお子さんはすごく多いと思いますが、公立中学校の難しいところとして、塾に行かれることを前提とされていないということが、まずあると思います。

本日皆さんにお伝えしたい部分で、資料には教育のことも書かせていただいておりますので、２２ページ「シ、学校教育」をご確認いただけますでしょうか。四條畷市の学力の現状を、上から２番目の表に書いており、その左側の下の部分を見ていただくと、中学生の全国平均よりも得意な部分が書いてあります。本市の中学生の得意な部分は何かというと、自分の考えを分かりやすく伝えることや、聞き手の立場に立って効果的な話し方を工夫しているという分野が全国を上回っています。

では、どこが弱いかというとその右側の部分に記載しているとおり、家庭での学習時間です。小学生の家庭での学習時間が30分未満の割合は、全国が16％に対して四條畷市は28.4と、非常に高いです。要は、家庭学習時間が非常に短いということが本市の特徴です。

そのため、主体的に考えたり、相手の立場に立って話すということは得意ですが、家でこつこつと家庭学習する時間は短いことが、本市の特徴です。このことについては、四條畷市教育委員会としても課題と捉えており、対策としての取組みを同資料、下部の「今後の展望」に書いておりまして、様々しておりますが家庭で学んだことが振り返れるようにしています。

近年で最もお金がかかったのはＡＩ型ドリルで、それが何かといいますと、昔はよく勉強できる子もそうではない子も同じテキスト・ドリルでしたが、ＡＩ型ドリルはその子のレベルに合わせて、よくできる子であれば次々に難しい問題が出てきて、苦手な子には振り返りながら問題が出てくるというものです。それで何とか家庭で学習習慣をつけてもらおうというような対策をしながら取組みを進めています。

ご質問の趣旨としては塾への対応ということですが、公立学校として塾に合わせてカリキュラムを組むという考えに立っていないというお答えになってしまします。ただ、日本全体として塾に行かれる子が多いのも事実のため、ご意見としてはお伝えはさせていただきたいなと思いますが、一応本市としても対策を取っている状況です。おっしゃることもよく分かります。ありがとうございます。そのほか、いかがでしょうか。

 

手話の講演会

市民：

手話の講演会に行ったとき、今年から予算がついて学校で５年生に対して手話の講演会をすると聞きました。西側では小学校が３つありますが予算が２校と聞いたので、それはおかしいのではないかと思います。

手話の方からすると、時間をつくっていただいたらいつでも無料で参加させてもらいますということにも関わらず、予算が２校しかつかなかったために、３校中２校だけで実施するということです。中途半端過ぎないかと思いますがいかがでしょうか。

 

市長：

ありがとうございます。約５年前に、四條畷市で手話言語条例という市独自の条例をつくりまして、手話が言語であるという認識に立って、聞こえない人への理解を広めていこうと市独自の取組みを進めています。広報紙などでも手話のコラムを設けるなど、本市として積極的に取り組んでいる分野の一つです。

ご質問に対する答えとしては、予算がないから２校ということではないということが、まず答えです。

今の小・中学生は、もちろん手話もそうであり、あるいは認知症の方に対する理解の授業、租税教育という納税協会さんなどが税に対する理解を広めようとされていて、さらにがん教育など、いわゆる５教科ではない社会のための学びの科目が、年々増えています。根本的には教育だろうということで、いろんな分野いろんな団体さんが、何とか学校のカリキュラムに入れられないかとしてパンパンになってきています。

この教育編制権というものは学校長にあるため、学校ごと、要は、取り入れられるところから、カリキュラム的に実施可能というところから実施していただくというようなものです。そのため、手話を扱っているところもあれば、納税教育、がん教育をしているところもあるという状況です。この予算措置自体は、実施できる学校さんが２校であったため結果として２校になっているものです。

そのため、始まりは２校ですが、本来的に我々としては全校で実施いただきたい思いもあります。市全体を見ている私としては、認知症の理解を広めるジュニアサポーターという制度もあるため、それも増えてほしいと思いますし、消防関連のことで小さいジュニア消防団のような講座とかもありますので、兼ね合いの中で調整のうえ、カリキュラムの中に組み込まれたところが２校になってしまっているというお答えになります。予算が少ないから２校からだけでしたということではないです。

今後、実施しながら各学校の校長の理解を得て、広めていけるものは広めていきたいという考え方です。

 

市民：

少し聞いている話と違います。予算が２校分と言っていました。

 

市長：

私が聞いているのは、実施可能なのが２校と聞いています。

 

市民：

小学校５年生の時間を使うという話で、３校の５年生がしないとその子はもう今後授業を受ける機会はないという話で、３校のうち２校だけあって１校は相手にしないというのは、市の全体の教育方針としておかしいのではないかと言ったんです。

 

市長：

おっしゃるとおりです。学校ごとに違いがあるのは事実です。このような、いわゆる国語とか算数とか理科、社会以外の部分は学校ごとに何をして何をしないのかは差があります。学校によって校長の方針もあるため、各校が全て同じ学びをしているかというと、そうではないということは事実です。

ただ、この講習の予算自体が市全体の予算からみて多額かと言われるとそうではないため、実施したい学校があれば、私としては予算措置をしていきたいと考えてはいます。ご意見ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。マイクお持ちします。

 

大規模災害時の避難所

市民：

先日、雁屋で火事があり、被災した人が非常に避難場所に困ったと聞きました。今後、南海トラフなどの大きな震災があった場合に、ここであればくすのき小学校が避難所になりますが、過去に神戸で聞いたことは、例えば小学校が避難所になっている場合にはその地域の人と小学校側で、どこの教室をどういう目的で使うという設計書のようなものをあらかじめつくっておかないと問題があるということを聞きました。

さらに、例えば鍵の問題などもあり、避難したときに学校が開いていないという事態もあると思います。そのような事態を想定して学校側と地元の住民とが話合いをして、計画や設計ができているのかお聞きしたいと思います。

 

市長：

ありがとうございます。まず、避難所につきましては、市で地域防災計画という市全体の防災計画を持っています。この計画では、今おっしゃっていただいたように、四條畷市で起き得る最大の災害として考えられているものとして、南海トラフか生駒断層地震が挙げられ、この２つが最大規模と考えられております。発生時には避難者総数が約五、六千人になると想定しています。そのため、その規模に対応した避難所の確保をしています。

これまでは必要数を確保できていました。しかしながら、コロナ禍において避難所の面積要件が変わり、要は、感染対策ということで人と人との距離を十分に空けないといけないということで、１人当たりが占めるスペースを相当大きく取らないといけないことになり、コロナ以降その基準が戻らないため、計算上では確かに少し足りていない状況です。

そのままではいけませんので、市が所有する施設以外で、大阪府さんなどが持っている施設にお願いするなどして、ほとんど確保できている状態に近くなっていると思います。このように、場所自体は確保できています。

そのうえで、今おっしゃっていただいたことは、学校との連携のことです。まず、地震や本日のような大雨などの災害のとき、市役所には避難所を担当する者がおり、全て割当てがあります。例えば今日であれば早い段階から、この警報が出た場合にこの学校には誰が行くということは決まっています。

地震などが起きたときも、避難所に割当てされている人が、即座に鍵を開けに行くということは市職員の役割です。その人が無理でも、その場合この人と回しているため、そこは大丈夫かと思います。

その人が行った後に避難所運営が行われます。そこの割当ても職員の中で決まっているのですが、今おっしゃっていただいたように非常に重要となるのが地域の皆さんのお力です。今回、能登震災の支援に大分と応援職員が行きましたが、輪島さんのほうでは職員さんと地域の自主防災の方がうまく連携が取れていなかったということを職員から報告で聞いています。

本市ではコロナ期間と被ってしまったのですが、自主防災の地域のリーダーになっていただいている方々にお願いをして、避難所運営の組織のようなものをつくっていきます。今後、防災訓練とかをしていくに際して、地域の方々、あるいは学校の校長先生や市職員を含めて、どのように運営をしていくかの整備するところでした。今から三、四年前にお話を地域の方にさせていただき、今後取り組んでいこうとしているところにコロナ禍が被ってしまい、まだ十分に整えられていない状況です。

ただ、現在はコロナ禍ももちろん終わって、これから防災訓練などを始められるようになっているため、我々としては、鍵開けや運営する職員の割当て、地域の防災担当の方のエリアまでは決まっているのですが、実地での訓練をしていく中で、今おっしゃっていただいたこの場合はこうするということは、これからまさに習熟していかなければならないという状況にあります。ありがとうございます。

 

火災時の避難所

市民：

この間の雁屋の火災では、最初に雁屋の公民館に46人の方が避難されたということを聞いております。今までにも火事で１軒分の火事で公民館を使うということはありましたが、46人も一遍にということは経験がありません。

大きな地震については、くすのき小学校を避難所にするなど施設がありますが、火事の２軒、３軒という場合に公民館を使うということは起こりうる話で、蔀屋で10人や20人と来られたら、管理ができないと思います。

また、雁屋で４月25日から最後の１組が出られるまで約20日、１か月ぐらい滞在されて、公民館としての機能を果たせなかったと聞いています。その方の住むところを探すにあたって、市の協力を仰ぐということになりましたが、基本的に府営清滝住宅はもう全然駄目で、ほかを探してもらうにも、その人の行くところを決めることができないために、１組だけのために１週間から10日ほど、雁屋地区で管理しないといけない、協力しないといけないという形で、非常に困ったということを聞きました。その対応について、どうお考えですか。非常に反省していただかないといけないと思います。

 

市長：

ありがとうございます。まず、おっしゃっていただいた雁屋西町の火災につきましては、これまで市で起きた中で、最大の火災でした。まだ出火原因の特定はできていませんが、家ではなく、建設中のもので、家というより木材の骨組みの状態で火がついたため、ほぼキャンプファイアのような状況であり、物すごい勢いで燃えて延焼したという火災でした。

今、住宅のことをおっしゃっていただきましたので、まず住宅のことからお答えさせていただきますと、もしかしたら事実誤認があるかもしれません。府営清滝住宅は空いていて、実際に府営住宅に行っていただいた方もいます。空きがないわけではなく、府内の府営住宅は人気のところが多いですが、府営清滝住宅は駅から坂道で距離があるため、倍率が１を切っている珍しい府営住宅です。いけるかどうかでいくといけるのですけれども、避難された方が元の地域から大きく離れない範囲で居住されたいという希望があったために、府営住宅が選ばれなかったということは現にあります。

なぜこのような話になるかというと、四條畷市はそもそも市営住宅を持っていないためです。市営住宅はありますが、何十年も前に起きた災害への支援として建てた、その災害のための住宅という扱いです。現在は四条畷駅のほうにありますが、３世代の方が住まわれた時点で、順次除却をしていっているところのため、誰か新しい人を入れる施設ではなく、基本的に市として市営住宅は持っていないという状況です。

そのため、公営住宅としては大阪府さんと連携しながら用意をしているという状況でした。

全く準備をしていないわけではありません。賃貸物件については、高齢者の方がやはり貸してもらいづらい状況があります。貸主さんが、高齢者の方となると、言いづらいですが、貸したことによって後で大変なことが起きるのではないかと、もう貸さないということ多いという実態があります。

それは貸主さんの考えのため、我々は何とも言えないことですが、そのために市が準備していることとして、四條畷市内の中で高齢者の方にも安心してお貸しできますよという住宅の登録制度があります。市の計画では目標を100件にしています。少なくとも100件以上はそのような賃貸住宅を把握しておいて、何かあったときは、ここであればお貸しできますというものを持ってはいます。

ただ、個人情報のためあまり言えませんが、市で把握している賃貸住宅に住めば良いかというと、住まわれていたエリアにちょうどあるわけではないです。住宅地目ごとに整備できたらいいですが、そういうわけにもいかないため、ご本人が希望されるエリアにそのような住宅がなかったため、多少見つかるまでに時間がかかったという状況です。

そこに至るまでにいろんなストーリーがありますが、これ以上の詳しい話をするとあまりに個人情報に触れるため、この程度にはさせていただきたいなと思います。私も報告を受けておりますが、今回、この対応において大きな問題があったとは思っていません。

しかし、その後の対応について、おっしゃっていただいたとおり１軒ないし２軒が焼けたときの対応しか市は持っていないため、ごみの問題をどうするか、避難所の問題をどうするかということが、全くこれまで経験したことがないもので、対応がうまくいかなかった部分があることは事実です。

昨日も雁屋公民館の対話会を開催したため、様々なご意見をいただきました。今後同様の火災が起きないことはないと思うので、今回を教訓にして、一定規模以上の災害があったときにどうするかは考えなくてはなりません。今回は学校さんもどうしたら良いか分からずに、校長と地域の方の話もうまくいかなかった部分があったようです。地震でも台風でもない場合にどうしたら良いのか、学校もマニュアルがなかったという事実があります。

そのため、一定規模以上の火災時に、地域の皆さんの公民館でお願いしますということだけではなく、どのような対応を市が取れるかについては、今回のことを教訓にして、一定改善策を市としてまとめていかないといけないと思っています。

これは市だけでできることではなく、地域の皆さんの意見も聞きながらしないといけないので、すぐさまということではないですが、一定取りまとめて、今後、大きな火事があったときにスムーズに対応できるように、市として考えたいと思っています。

 

市民：

最初は公民館を使うのもいいと思います。

 

市長：

初動はということですね。

 

市民：

はい。最も困ったのは、最後に１組残った高齢者夫婦で、その１組の行くところが決まらないために炊き出しもする必要があり、公民館も使えなくなってしまいました。それをどう解決できるかと言う話です。

実際問題、我々も、出ていきなさいというわけにもいかないわけで、１週間や10日と１組だけ残られたら蔀屋では対応しきれないと思います。何か対応策を考えていただかないと厳しいです。

 

市長：

実際、今回のケースは、恐らく区長はご存じかと思いますが、行けると分かっていた場所はあって、行く直前まで進んでいたのですが、貸主さんのご家族の中で意見の相違があり貸せないということになってしまい、移動するまでの期間が長引いてしまったということがありました。

持っていらっしゃる方の権利であり、そのご家族のことのため、我々としても何とも言えないところです。その結果として１か月近くかかってしまったというところが事実かと思います。

おっしゃっていただいているとおり、そういう場合にスムーズに住居をどう確保していくかは、今回の数以上にもし火災があったときも課題の一つになるということは認識しています。

 

市民：

確かに、大半は１週間程度で決まっていたと思います。

 

市長：

はい。決まっています。

 

市民：

最後に、それが難問であると思います。それをどうするかを基本的に考えておいてもらわないと、避難所というものに当然出てくる問題です。

 

市長：

おっしゃるとおりですね。ありがとうございます。

お時間あれですけれども、もしよかったら、そのほか、大丈夫でしょうか。マイクお持ちします。

 

防犯灯

市民：

難しい問題ではなく、昨年度蔀屋地区での対話会中に出た意見に対して回答をもらっている用紙で確認をしたい点があります。

まず、防犯灯の件で、５年の11月の地区会長協議会及び12月の田原地区協議会で説明したとおりですと書いてあります。どんな説明されたのかは、下に書いてあるものと思います。私が読んで疑問に思ったことは、この手順で届出をして、４番目で要望書を受け取り次第、危機管理課の職員が現地を精査し、業者に修理依頼をするため、ＬＥＤの本体が傷んでいる場合も、市として金銭的な面も含めてフォローしますということでよろしいでしょうか。

 

市長：

ありがとうございます。もしよかったら、この冊子の６ページ、「ウ、防犯」というところを見ていただけたらと思います。

おっしゃっていただきましたとおり、もともとこれには経緯があり、10年ほど前に市として、防犯灯をＬＥＤ電球に全て置き換えました。当時の説明では、大体ＬＥＤは10年ぐらいもつと言われているため、電気代が安くなった分浮いた電気代を積み立てながら、壊れた交換の際にはそのお金を交換に使うということでした。

そのようななかで、現実的には10年たたず壊れることや、一斉に改修が必要になるということで、自治会でもご苦労されている点があるため、全て自治会で付け替えることはどうなのかというご意見を多々いただき、結論としては、おっしゃっていただいたとおり、壊れたものを市で取り替えるため、市で予算として持つと方向性を決めました。結論としてはおっしゃっていただいたとおりです。

 

消防設備の維持管理

市民：

あと２点です。その下の消火栓のことで、この文章を読ませてもらうと、これは地区で自主的にしてくださいと書いてあると思います。つまり、これは市では負担できませんということです。消火栓の交換などにかかる費用については、市としては負担できませんので各地区で負担してくださいと私は読めたのですが、間違いないでしょうか。

 

市長：

ありがとうございます。確認させていただきたいのが、消火栓と言われるものは何を指していますでしょうか。

 

市民：

これ、消火器です。

 

市長：

そうです。そこに違いがあり、消火栓は消防で確実に整備しており、国基準があるため、それが足りていないことはなく、何かあったら場合には消防で対応し、定期的に点検のうえ使えるか確認もしています。

恐らくおっしゃっていただいているものは、地域にある消火の設備のことかと思いますが、蔀屋さんが恐らく歴史ある、伝統ある地域だからこその問題かと思っております。ほとんどの地域では、そのような設備はなくなっています。

そのため、恐らく昔の歴史をたどっていくと、消防団の方を中心に、いざというときはその器具を使って消防活動をされていたと推測いたしますが、10年前に市として大東四條畷消防という組合をつくって以来、常備消防としては、現在の既存の消火栓で足りるため、その設備を使わせていただくことは恐らくありません。そのため、記載の書き方としては、独自に地域で設置されているものに関しては、地域で管理をお願いしますという書き方になっています。

 

市民：

今、言葉を選んで話されていると思いますが、要は、市としては、消火器については対応できないため地域で管理してくださいということですね。

 

市長：

継続設置されるかどうかも含めて、地域のご判断になるかと思います。

 

市民：

そうすると、丸々持つことは大変であるため、地域で消火器も設置しているところは、半額なりを補助していただくことを、再度ご検討いただきたいです。

 

市長：

ありがとうございます。もちろん貴重なご意見です。しっかり消防にも伝えたいと思いますが、実際にはご存じのとおり、消防機関は大東四條畷と一緒に運営しており、両方の状況を鑑みてお答えするという、行政的なお答えになってしまいます。今すぐにできますということはお答えしづらいということはご理解いただければと思います。

まず、我々としては、大きな火災があったときの消火栓や消防車の整備に予算を使っているため、地域の消火器まで対応を今できるかと言われると、今のお答えとしてはすごく厳しいとはなります。しかしながら、せっかくご意見をいただきましたので、一旦これは宿題とさせていただきます。

 

市民：

半額でも良いので補助をいただけると助かります。

消火栓の件につきましては、蔀屋の旧の本町の通りは消防車が入れないほど道が狭いです。そこで地域としては、消火栓のあるところに消火栓用のスタンドパイプと筒先とホースを格納したものをつくっていたのですが、スタンドパイプや筒先は、材質が金属で盗られてしまいます。また、ホース自体も劣化するため、耐用年数も決まっています。

それを元に戻すことが自治会として行うべきかと考えたのですが、あまりにもその費用負担が大きいため、ほかのところはどうしているかと調べたときに消火栓にしているところもあったため、苦肉の策として消火器を設置しました。旧の村は特に、消防車が入らないような、基本的には軽自動車しか入れないようなエリアが多いです。

初期消火は重要です。僕が消防団をしていたときは消火栓に筒先をつけて訓練をしていましたが、今はさせてもらえません。要するに、水道管自体が老朽化してさびが一気に動くため、使い物にならなくなってしまうということもあると思います。

消防車が入れないところは、市として考えていただいたほうがありがたいと思います。

 

市長：

ありがとうございます。私もこの立場にならせていただいて、消防の皆さんとお話しする中で、蔀屋の地域に限らず、やはり古くから歴史ある地域では、入り組んでおり大きなポンプ車などが入れない地域がほかにもたくさんあることを聞いております。

そのような地域の皆さんからご意見いただいたときに、消防の皆さんからお話を聞いていたのは、車両が入れなくても、このエリアであればこの消火栓からホースを引いてきてこの方法で消火活動を行いますと言われます。この地域はどうかと聞くと、それはこことここに消火栓があるためこのような形でホースを準備できますと聞いております。そのため、エリアによって消防車が入れない地域であったとしても、その周りにうまく配置しており、消火活動ができない地域があるかを消防に聞いたところ、今は四條畷でホースが届かないところはないというお答えがありました。

なので、実際には常備消防で届かないというところ、車両が入れないという地域はありますが、ホースを持っていけないエリアはないと私は認識をしています。

ただ、今おっしゃっていただいたとおり、やはり消火活動において初期活動は重要であることから、その場にいらっしゃるのは地域の皆さんで、初期活動のためにそういった整備をしてくださっていることは、安全・安心においてすごくありがたいと思っております。

ただ、今のお答えとしては、今後、更新される際には市や消防も含み、地域の方ともお話しさせていただいて、本当にこの地域にはどのような設備があったほうが良いかを検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。

 

公園の砂ぼこり対策

市民：

すみません、もう一点です。もう一点は、公園の砂ぼこりに対応するために塩化カルシウムを散布させていただきましたということですが、まかれた後、時間がたっていなかったときに前を通りました。公園のところに白い粒がまかれていたところを実際に見ました。公園に何をまいているのかなと思い少し驚きました。何をしてほしいかというと、それをするのであれば、事前通知や事前看板を設置するなど、作業内容を分かるようにしてほしいという要望です。

 

市長：

ありがとうございます。これについては、まず謝らないといけません。私、前回これ秋のときにいただいたことを覚えていますが、これをご発言いただいた方の後に、区長からそれはやめといてほしいと、私の記憶ではあったと理解しています。

実際には、記録上ご発言いただいた方のものを基に、都市整備部が対応させていただいたのですが、今おっしゃっていただいたように、その前に地域の皆さんと、例えば自治会長とコミュニケーション等があれば、もう少し事前周知も含めた対応ができたと思っており、我々が反省しないといけない点だと思っています。

そのため、地域のことでこれまでと全く変わったことをするのであれば、誰か一人から言われたからすぐに対応するということではなく、地域の方と事前に相談させていただいたうえで対応することが筋かと思います。おっしゃっていただいたことはごもっともだと思います。ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。大分長くなってしまって申し訳ないです。もしほかに何かあればお願いします。

 

防犯カメラ

市民：

防犯カメラは、市で88台設置されていると書いてありますが、蔀屋はどこに設置されているのでしょうか。

 

市長：

申し訳ないですが、私も全ての場所を完全に把握しているわけではないため、どこということはすぐには申し上げづらいです。

まず、88台の考え方をご説明させていただきますと、冊子５ページの「ウ、防犯」に記載しておりますが、様々な種類があり、市として対応しているのは、主にこの２番の通学路対策です。これは市として対策しているところですが、この１番のほうは基本的には地域がつけられることに対して助成をする形のため、地域主導で対策していただき補助をするものです。そのためどちらかというと、地域で維持管理していただくという考えに立っています。

２番のほうはどちらかというと、市が主体的にＰＴＡさんや保護者の方からのご意見を踏まえて、危険に感じるということでカメラの場所を学校と保護者で決めて、つけていただいてきたという経緯があります。

そのため、基本的には通学路ということになります。今、蔀屋はこの場所と言えたらいいですが申し訳ないです。

 

市民：

蔀屋自治会で管理しているところは、１件で公園のところにありますが、ほかに蔀屋はないのではないかと思っています。いつも深北緑地公園まで歩いていくのですが、寝屋川市に入ると河北中町のほうでは、100mぐらいに１つずつ防犯カメラがついています。四條畷市に入ったら全くついておらず、特に蔀屋地区はないためどうなっているのかと思いました。

 

市長：

そうですね、今、積極的に防犯カメラをたくさん増やしていこうという考えには立っていないです。

令和６年度から新しく始めた制度としては、これまで通学路以外に市がつけることはあまりありませんでしたが、多くご要望をいただくものとして、今おっしゃっていただいた市域境なども含め、非常に交通量が多いなど、多くの人の公益に資するであろうという箇所は、地域よりも市が主体的に設置すべきじゃないかということです。今年から対応できるような制度をつくらせていただき、今後、ここはどうかというご提案をいただいたら、一定の基準のもと、市としては整備をさせていただきたいと思っています。もし本当にここが危険だということがあれば、危機管理課に言っていただければ、我々の基準の中で判断をしていきたいと思っています。

 

市民：

防犯カメラら設置した場所は積極的に広報するものですか。それは秘密にするものですか。

 

市長：

これが非常に悩ましいところで、議会でも議論しています。

 

市民：

そのあたりを決めて、市としてつけていくものについて、公開できるのかどうなのかを公表してほしいと思います。ただ、必要な人にはその場所は伝えておかなければならないと思います。その取決めを市としてしていただきたいと思います。

 

市長：

ありがとうございます。これは市議会でも議論いただいており、非常に難しい問題です。犯罪をする方に全ての場所を教えてしまったら元も子もないということもありますが、一方で、地域の人にしたら、どこについているか分からないという問題になるかと思います。

そのため、全てオープンにすることは、市の考えとしては現在持ち合わせていません。悪いことをしようとする人にとって、ありがたい情報になってしまうため、それはするつもりはないです。

ただ、今おっしゃっていただいたことは、しかるべき地域の役員の方や、本来関係者として知っておくべき人には共有したほうが良いのではないかということと思いますので、それはまた考えさせてください。

ただ、公開範囲としてオープンにしていくということは、今のところあまり考えていません。

 

最後に

ありがとうございます。たくさんご意見、ご質問いただき、大変うれしく思っております。この対話会で我々行政だけでは気づけていないことをいただきながら、少しずつ市をよくしていくことが我々の責務です。本当にありがとうございます。

長くなってまいりましたが、もしよろしければ、最後に参加者アンケートにご協力いただければと思います。見させていただいて私も反省をして、次の改善につなげていけたらと思っております。

もしほかになければ、これで対話会を終了とさせていただきます。遅い時間帯にご参加いただきまして、ありがとうございました。