雁屋での意見交換全文（第7回地域と市長の対話会）

雁屋地区での火災事案について

市民：

先日の火災の罹災者ですが、発災内容に関してはもういいのですが、至るまでに建築基準法違反がありました。そのことを建築管理課ですか、市役所の。建築を管理しているところ。正確な課の名前は分かりませんが、そちらに再三申し入れましたが、夜明けの昼あんどんのごとく、全く対応していない。ちょろちょろっと言いに来て、挙げ句の果てに、「うち、対応してないです、これは府の仕事です。」と言って逃げました。明らかに建築基準法89条の違反があるのですが、それに対して、うちの管轄と違うから文句は言えない、府に言っておきますと言っていても、実は言っていないみたいです。そのような遵法精神がないようなことで市政の運営ができるのですかという話です。

前の対話会で、市長は市民を増やしたいとおっしゃった。人口を増やしたい。つまり、家を増やしたいということですね、端的に言えば。住むところがなければ、人は増えませんから。ということは、建築作業が行われるわけです。そのときに遵法精神を持って、きちんと監督しなければ違法建築だらけになるのですよ。そのことに関して市役所の人は、うちは管轄違いますって、それはないでしょう。だから、これからいかにきっちりと遵法精神を持って、法の執行人として頑張っていただけるか。

悪法も法です。そんな法、おかしいといっても、国が決めたことです。それは別の話です。少なくとも現行で決まっている法は守ってください。それを市政としてどうされるのですかということを聞きたいんです。

 

市長：

ご意見ありがとうございます。建築基準法についてのご意見をいただきました。これは、少し細かい話なってしまいますが、今日ご参加いただいている皆さんにとっては大切なお話になりますので、しっかりとお答えさせていただければと思います。

今おっしゃられたように、何か建物を建てたりする際には、建築基準法という法律を守って建設しなければなりません。これが我が国の仕組みです。

市職員が、市の仕事ではないというようなことを伝えたというお話があったかと思いますが、これは非常に難しい話になります。法律の難しい単語をあまり使いたくはないのですが、言い換えられる簡単な用語がありませんのでそのまま使わせていただきますと、特定行政庁という言葉があります。これは何かといいますと、今おっしゃった建築に関する違反などに対して指導をすることができる地方公共団体、およびその長のことを特定行政庁と呼びます。

これは大きな市、例えば大阪市さんなど一定規模以上の市であれば特定行政庁として建築に関する違反などの指導を行うことができます。

本市職員の、我々の仕事ではないという答え方については正しいとは言えませんので、そう答えたのだとしたら、本日ご意見もいただいたことですし、担当課である建設管理課にしっかり伝えたいと思います。今年度からは所掌が分かれて都市政策課に移っている所掌もございますので、都市整備部全体にも必ずお伝えしたいと思います。　

本市としては特定行政庁ではありませんので、事業者に対して直接的に指導する権限はありません。ただ、それは仕事ではないということではなく、しっかりと市民の皆さんのお声を伺い、大阪府に対して指導してくださいと伝えるのが我々の仕事になります。ですから、関係ないという答えをした場合、それは正しい回答とは言えません。

違反などがあった場合、市として法に基づいて指導することはできませんが、大阪府さんに伝達するだけでなく、市民の皆さんのお声をしっかりと大阪府に届けて、指導していただけるよう働きかけるのが市役所の仕事だと思っています。

今いただいたご意見については、市民の皆さんに誤解を与えるような回答をしないよう伝えます。ご意見ありがとうございます。

 

​雁屋の火災についての陳情の場、対話会への市議会議員の参加

市民：

すみません、私はここに来てそんなに長くはなく、今回、参加させていただくのが初めてなのですが、市のホームページや議会だよりを拝見して、かなりいろいろな情報発信をされているのだと感じていました。

今回の対話会は、四條畷市がよりよく住みやすく、市として経済を発展させていくというようなことを目的として、この場があると思っています。

そこで２つお伺いしたいのですが、いずれも質問です。

１点目が、まず今回の対話会とは別に、四條畷の今回の火災というのが、やはり今までにない規模のものだということをおっしゃっていましたが、市に対する意見というよりかは、今回の火災でこういうところが困っているとか、今回の対話会とは別に、そういう意見を言わせていただく場を検討されていたのかどうかというのがまず１点目です。

２点目が、この対話会というのは市長ご本人が来て、いろいろ意見を吸い上げていただくという場なのですが、それぞれ市議会議員の方がこの場にいらっしゃらない。もしくはほかの地区ではいらっしゃるかもしれませんけれども、こういった場は市長だけが対応する形式でされているのでしょうか。

 

市長：

ありがとうございます。２つご質問をいただきました。

まずは１点目。発災直後から区長さんをはじめ自治会の役員の方、あるいは自治会の皆さん、多くの方々のご協力のもと、様々なご意見を市に届けていただいております。

防災・消防については危機管理課を中心となりますが、市役所にはさまざまな部門の職員がおり、福祉については別の課が担当しておりますし、課によって所掌が異なりますので、困っている点などをなるべく自治会長のほうで集約していただき、市にお声を届けていただくと、それぞれのお困りごとについて担当する課が対応する形となっています。

私は市長として仕事をさせていただいておりますが、各課の全ての法律に精通しているかと言われると、それは大変難しいというお答えになります。こういった場でご意見やご要望をお聞かせていただきますが、その場でお答えできることもあれば、やはり私でも答えられないことがありますし、すぐには対応できないことも多々あります。どちらかというと自治会の皆さんを中心に、どういう部分が困っているかなどをお聞かせいただいて、業務に精通している各職員からできることをお伝えし、または対応させていただいておりました。

２点目については説明的で申し訳ございませんが、市長は行政権の長になります。行政運営の長という役割をいただいており、市役所をどう運営していくのかということが仕事になります。

市議会議員の皆さんは議決機関となります。行政運営権は持っておられず、決定権を持っておられる皆さんですから、我々が提案したものを良いとするか悪いとするか判断、決定されます。

我々は決定したことを実行する執行権というものを持っており、市政運営、行政運営をおこなっています。

議会と市長という職はそういった仕組みで、どちらも市民の皆さんから選ばれてはいるものの、役割としては違うものになります。

なので、議員のみなさんは議決機関として団体の皆さんや市民のみなさんと意見交換をされ、私は行政機関の長として意見交換をさせていただいております。もちろん対話会の会場によっては議員さんが参加者としてお越しくださることもありますが、ともに意見交換をするということではありません。ご理解いただけましたでしょうか。ありがとうございます。

 

火災後の廃棄物について

市民：

このたび４月25日、早朝、一番先に全焼しました。そのほか６軒、みんな焼けました。皆さんに避難するように言われて今日に至りましたが、家が焼けて、その後の残骸を処分するのに何百万円というお金が必要です。市長にお願いに上がったら、雁屋の区長や皆さん、被害に遭われた方など皆さんが本当に奔走してくれまたしたが、想定外という言葉しか聞けなかったということでした。私は家も焼けたのに、また残骸が出て、こういうのはどうしたらいいのでしょうか。

これから想定外ということはいっぱい出てくると思います。そのときに市長は若いから、改革、ラジオ番組も聞きましたけれど、私はラジオの前で手を打っていました、拍手していました。こんな市長が今度なってくれたのだと思いました。何かいい方法があるのであれば、一歩でも前進したいです。よろしくお答えいただけますようにお願いします。

 

市長：

ありがとうございます。まず、火災というものは全てのものが焼失してしまい形が残らない。実際に私もこの何年かの間に、親しい友人の家が火災で焼失したということもありましたが、何もできなかったといいますか、やはりさまざまな枠組みがなかったということを体験しております。実際に失ってしまったものを取り戻すことはできないので、その苦痛は計り知れないと想像いたします。

行政として、法律に則り、ルールの範囲内で、どういう形で何ができるのだろうかと庁内でも検討し、今回の事案に対応している最中にあります。

その上で非常に難しい問題の一つが、やはり地震や台風といった自然災害から発生する火災と、今回の事案のような火災が、同じ火災であっても性質が異なるということです。

例えば車と車が交通事故を起こした場合、これはお互い民事での争いになるかと思います。自然災害からの火災は火元の特定ができないですが、やはり火元がある以上、出火責任者に責任が及ぶということになります。これは地震などとは違う部分となります。その中で行政として何ができるのだろうかと法律を確認いたしますと、一般廃棄物であれば市で処理ができる。では、一般廃棄物とは何か。材木などは事業所ごみとして処分できず一般ごみとなりますので、これであれば市で処理ができる。ただ、皆さんからすれば希望どおりとはいかなかったかもしれないです。本市としても、２トン車12台分の廃棄物全てを、ごみ処理施設へ持ち込んだとしても、一度に処理ができませんので、日にちを分けて持ち込んでいました。

職員も業務ですから当たり前の作業とはいえ、煤で真っ黒になりながらも廃棄物をより分け、できる範囲での対応はさせていただいたかと思ます。駆体部分やコンクリート部分については、市が所管する四條畷市交野市清掃施設組合のごみ焼却場に、そのまま持ち込むのは難しい。そのまま持ち込むと、ごみ処理の炉を傷めてしまう可能性が高く、ほかの全てのごみ処理機能に影響が出てしまいます。やはりできることとできないことがあるのは事実です。

ただ今回、我々としてできるの限りの対応はしたものの、やはり火災の影響を受けられた方々の希望に沿う形ではなかったと思います。今回の火災について、いまなお警察、消防が出火原因を調査している最中にありますが、原因が判明すれば、出火元がお金を支払うことになるかと思うので、保険等も利用できるかと思いますし、解決につながってゆくのでしょうけど、その部分を行政として担うことができなかったのは歯がゆかった部分です。

やはり今回いろいろな事が重なって、出火原因についてもいまだ私の元に情報は届いておりません。警察もその部分については線引きをしており、私が出火者とつながっている可能性も０％ではないということで、市長であっても捜査情報を教えてもらえないという枠組みになっています。誰が何を知っているか分からない。もしかしたら、犯人のような人がいたとして、その人に有利となるようなことはできないませんので、今はまだ調査中としか言えないです。

今回の火災で処理させていただいた廃棄物やごみなどの量も少なかったのかもしれないです。あるいは条例に見舞金条例のようなものもあるにはあるのですが、その金額は昭和の時代の金額で、現実的に十分とはいえません。行政としては条例に基づいた対応しかできませんので、今回のようにこれまでになかった規模の火災が発生し、次に同じような規模の火災が発生した場合に向けて、どういったルールを定めていけるのか、市役所内でもしっかり整理していきたいと思っています。今すぐこれがこうできますということはなかなか難しいですが、今回の状況から、条例などを整理した中で改正できるものは改正していきたいと思います。少しお時間をいただくことになるかもしれないですが、しっかりと対応させていただければと思います。ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。３人手を挙げてくださったので、順番に、まずそちらの方から。

 

市民：

すみません、私、先ほどお話しさせていただいていた方の隣に住む者で、多分、市長、捉え方を間違えてはるのです。お隣のおうちが焼けて、それでその瓦礫が私の家にもたれかかっていたのです。それが危ないということで、退避してくれ言われて家を出てました。でも、私の家だけ火災になった中で子どもがいてるのです。子どもがいてるから学校に通わなければいけない。そのために瓦礫を撤去する。そのことを市にもお願いしたのですが、誰にも対応してもらえませんでした。

私は建築をかじっているので、知り合いに瓦礫を撤去してもらうように頼みました。そしたら火災ごみは触った時点で産業廃棄物として処理してくれと。もう全部持っていけと言われました。

私は市役所に行って何回も何回も説明しました。それでようやっと木材は取りますと言ってくれました。ただ、見にも来ないです。誰も見にも来ない。ほんで結局、見に来なくて、解体したから解体ごみで持っていけとか最初に言われて、解体業者さんと一緒に行ったら、解体はしてない。もう家が崩れ落ちている。それを運んだだけ。

市長は先ほど市役所の方がごみを分けて持っていったと言っていたけれど、そうじゃない。お隣のごみはうちが手配して、全て持っていってもらいました。それも分かってないでしょ。それですみませんけれど、持っていった先で分別しろ、材木やったら引き取ってあげる。それはどこか自分たちで産廃として持っていけと言われて、すごい対応を受けました。その費用を誰が払うのですか。私が払わなくちゃいけないのですか。私は危ないと思って、子どものためを思ってやったことなのです。それがお隣さんに負担がかかってしまって、私は産廃で安く取ってもらえるところとかを一生懸命調べました。府会議員の方にも聞いて、至るところの産廃屋さんに聞いて、やっと一番安いところを見つけて、そこに持っていってもらいました。でも、トラックの往復の運賃はこちら持ちです。市役所で運んでもらったトラックは一台もございません、お隣さんに限ってはです。そのことはご存じですか。

 

市長：　

ありがとうございます。今お話されたことなどは、申し訳ないですがルール上、後日に対話会の動画を編集せずに市のホームページに掲載することにしています。やはりこちら側に都合よく編集したくはありませんから。なので、個人名の発言は控えたいと思います。

当然ながら、被災した家の配置や火災前後の状況などは逐一報告を受けております。

先ほどお伝えたしましたのは、実際、重機を使用してダンプに積み込む場合でも、それが崩れ落ちた材木なのか、産業廃棄物にあたる物なのかというのは、正直なところその段階ではなかなか区別がつかないという現実はあります。

しかし、私が先ほどより分けてと発言したことについては、実際に赴いて現場を見てないのではないかと言われると、そうではありますが、煤で真っ黒になって市役所に帰ってきている職員がいることは理解しています。その際に、どういった処理や対応をしたのかということも生活環境課の課長を通じてにはなりますが、報告を受けています。一般廃棄物の分別や処理、一時保管や運搬状況など、事細かに逐一報告を受けております。そういったことを聞いてないのではないかというお話もありましたが、確かに実際に現場に赴いて、見て、聞いてということはないにしても、被災された方の状況や市としてどういった対応をしているか、一般廃棄物についても、進捗状況や処理量というのは報告を受けております。

 

市民：

すみません、それでは、運送した運賃代とか重機とかはこちらで用意しているわけじゃないですか。市のほうでもう少し早急に手配してもらっていたら、運送費もかからなかったわけじゃないですか。解体してないのに、それを確認にも来なかったら、何も手つけられないじゃないですか。その間、私はどこに住んだらいいんですか。

 

市長：

これは先ほどと似たような答えになってしまうのですが、産業廃棄物として処理する場合ついては、今おっしゃられた運賃や重機代を支出するということについては、今のルール上は難しいという答えになってしまいます。

では、行政として何ができるのか。唯一我々ができるとしたら、燃えてしまった木材などの一般廃棄物、本来そういったごみを廃棄する場合は手数料をいただくのですが、そういったものを災害の際には０円にしていくなど、できたとしても今の条例上ではそれができ得る限界ではありました。

なので、さっきお答えした回答になってしまうのですが、やはり今回のように生活が大きく脅かされる大規模な災害が発生した場合に、今の条例やルール上、どこまで対応できるかというと、なかなかご希望に沿うには難しかった部分があるというのは事実です。今日この場でたくさんのご意見をいただくのもそうですし、４月25日から類似のご意見を多くいただいている状況でもあります。繰り返しになりますが、やはり市役所であっても、何か行動を起こすというとはやはり税金を使うことになります。職員一人を動かすことも税金を使うことになりますので、定められたルールの範疇を越えて税金を使うということは非常に難しい部分があるというのは少しご理解いただきたいです。

なので、今回については申し訳ない対応になってしまった部分があると十分認識しております。本日もご意見をお聞かせていただきましたが、市としても４月25日以降、どういう対応をしたかは全て記録が残っています。それを基に今後どういう改正をしていけるのか、これは少しお時間を頂戴したいと思います。やはり他市の事例などもさまざま調べていく必要があります。その上でどう改善していくのか。今回については本当に申し訳ございません。適応というのは難しいですが、検討させていただきたいと思っています。

 

市民：　

ありがとうございます。ただ、我が家だけ子どもがいてるのです。学校に通わなくちゃいけない、同じ地区でね。そういう場合の何かしらの対応がもう少しあれば。自分らで勝手にどこか行ってくださいじゃなくて、市では対応できませんじゃなくて、親身になって対応していただきたかったなというのがすごい悔しいです。残念です。

 

市長：　

今回の事象を今後にしっかり活かしてまいります。ありがとうございます。
では横の方、手を挙げていらっしゃったかと思います。

 

新型コロナワクチン、自治会費

市民：　

すみません、２点要望がありまして、一つは新型コロナウイルスのワクチンについてなのですが。

今年度、５類移行してから現状、国のほうでは確か高齢者の方が一応助成されて、多分幾らか安く接種できるという形だけが今決まっているかと思いますが、それを現役世代や子どもたちにも市のほうで少し助成していただけたらと感じているので、それを要望したいです。

理由としましては、最近、５類に移行後１年たちまして、マスメディアのほうでも報道がありましたが、その５類移行後に亡くなった方が半年ぐらいで１万6,000人ぐらいだったかと。それに対して、インフルエンザで亡くなった人は700人ということで全然死者の数が違うと。

それと、コロナの後遺症です。１か月以上たっても後遺症がずっと続いているという方が１割か２割ぐらいでしょうか、いらっしゃるということで、命を守るという観点ではないのですが、現役世代や子どもたちは、かかったからといって、亡くなるということはほとんどないかとは思いますが、やはり後遺症という面で非常に不安がありまして、健康を守るという観点で助成などをしていただければ、接種とかに。僕の家族は結構前向きなほうなので、大阪とかではなかなか接種率とかは低いのかとは感じているのですが、少しご検討いただければと思います。

２点目なのですが、町会費についてです。今年、町会の組長をやっていまして、13年ぶりにやっていまして、不公平感を感じています。どういうことかというと、払っている人と払ってない人が当然ながらいてはるとは思いますが、それでも払ってない人というのは、ある程度町会のサービスというのでしょうか、そういったことを薄々と享受してはるはずなのです。例えば火曜日の廃品回収であったり、防犯灯も設置してますよね。町会のほうでいっぱいやっていると思いますが、その他いろいろとあると思います。細々としたことで町会のサービスというのを享受している、全市民が多分享受しているかと思いますが、それなのに払っている人と払ってない人がいてると。今回、組長をやったときにも、１世帯の方が抜けられまして、町会を。それはおそらくご高齢が原因だと思いますが。だけど、広報は配ってくれと言われて、広報は配るのだなと思いながらやっていますが、普通に町会費払っている人は組長もやらなければならないし、何やかやイベントがあれば当然参加もしないといけない。だけど、払わない人は何もやらなくていいというふうに少し感じています、正直なところ。なので、できるかどうか全然分からないのですが、例えばですが、町会費、今は組長が世帯を一軒一軒訪問して徴収しているのですが、そういうのではなく、市のほうで例えば住民税みたいな形で、プラスアルファで徴収していただいて、それを各町会のほうに分配するような形であれば、今よりは不公平感がなくなるんじゃないかと感じてます。そういったことできるかどうか、僕は分からないですけれど、そういった形で払っていない人も少し払うような形でやってもらえると、みんなが少しずつ負担しているし、あとはできる人が組長とかイベントとかやればいい話だと思うので、そういう形で非常に難しい問題だとは思いますが、やっていただければと思います。以上です。

 

市長：　

ありがとうございます。まず１点目のワクチンの話ですが、新型コロナウイルス感染症のワクチンの話ですね。

まず、ワクチンというものは大きく分けて２種類ございまして、定期接種、法定接種と呼ばれるものと、任意接種というふうに呼ばれるものがあります。それらは名前のとおり、法定接種や定期接種は法律で対象年齢や接種方法が決められている予防接種で、市町村が主体になっておこなうものです。

任意接種は、あくまでご自身の判断で受けていただく予防接種です。国や市から助成しているのは、この法定接種、定期接種に当たる予防接種です。

インフルエンザワクチンについては、高齢者の皆さんであれば市から一定の助成がありますが、子育て世帯にとっては、子どもは２回接種しなければならないので、お子さんが３人以上おられるような世帯ではワクチンの代金が高額になりますから、かなりの負担になり大変な問題になっています。

コロナウイルスのワクチンについても、今はまだ料金が定まっていないですが、インフルエンザワクチンなどと同じ枠組みの中で、お住いの市だけでなく近隣であれば他市の病院でも接種を希望される方もおられるため、料金にばらつきがありますと、お金のやり取りも煩雑になりますので、市独自に決定するのではなく医師会の皆さん方と事前に協議や議論した上で料金が設定されるものになります。

その際の助成額というのは、もともとのワクチンの値段があって、状況次第で金額を決定していきますので、どこかの市だけが安くするというのは難しいです。大阪市のような大きな政令指定都市であれば、独自に安くできるかもしれないですが、人口約５万人の都市でそれができるかといえば、なかなか難しい部分がありますが、市に裁量がある部分もあります。

本市の場合は、病気の種類によってワクチンなどの値段のつけ方に差をつけるのではなく、全体が100とすれば、幾らかは市民の方にご負担いただいて、残りを補助するという形としています。この割合を病気の種類によって分けるというよりかは、おおむね一定にするいう考えです。やはり数の多寡というのはシーズンによっても異なりますので、大流行する年もあればそうでない年もあります。その時々の状況に応じて値段を変えるのは現実的ではありません。なので、いまご要望としてお聞かせいただきましたので、理由も含めて料金設定については、最終調整させていただきたいと思っています。

２点目については非常に難しい問題かと思います。こういった問題を行政の世界ではフリーライダー問題と呼びますが、ご提案していただいた件につきましては、現実的には難しいかと思います。というのは、できないという理由ではなくて、少し難しい言葉を使わせていただくと、皆さんからいただく市民税や固定資産税には強制徴収公債権といって、税金を払わなければ差押えなどをして回収できるという法律があり、基本的には納めていただくという枠組みになっています。ですが、例えば給食費や保育料については、そのような仕組みになっていないため、最終的に支払われない場合でも差押えなどはできません。

現在の法律上、自治会費というのは自治会さん自体が回収されるものになりますので、ルールを変えて市が徴収するという仕組みをつくったとしても、払いませんとなれば、強制的に徴収できる権利が法律上にありませんから、今の自治会への納め方と同じ現象となるのではないかという印象を持ちました。ただ、やはり自治会費を払っている人、払ってない人、これは町会に限りません。さまざまなもので同じような事象が起きています。義務と権利がある中で、やはり権利は主張されるけれど義務は履行されないという方がいらっしゃるのも事実です。これは町会の話だけでなく一般的なことも含めて話をしています。

これについて行政としてできることは、他市から転入された方に自治会というものに入ってくださいねと、市民課で案内を配布しておりますし、市のホームページなどでもさまざま周知もしております。いろいろと策は講じておりますが限界があるのも事実かと思います。なので、法律上、強制的な手法をとることはできませんが、やはり自治会の加入率が問題になっている部分もありますので、今後どう運営していくのが良いのか、むしろいろいろなお知恵をお聞かせいただきたい。今おっしゃられた不公平があるというご意見は他の地域でもあります。ただ、これという明快な具体策は日本中で持ち得ておりませんので、難しい問題ではありますが、皆様のお知恵を拝借できればと思っています。ありがとうございます。

すみません、残り時間が少ないですが、先ほど手を挙げていただいていたお二人の方、お伺いいたします。

 

災害時の避難場所、飯盛城のPR、避難場所としての学校施設、防災・消防訓練、防犯カメラの設置

市民：　

先ほど災害の件ですが、火事のときは雁屋公民館へ避難されたのですが、前も火事があったときに、四條畷として、避難場所のことですが、空いたらそこに入ってもらうようなことを以前に聞いたのです。

前の会議、私が役員だったとき、四條畷としては、何かあったら、地震がどうこうとか、能登半島も地震があるとか言うたのですが、避難場所を四條畷市は確保できるのですか。

それと、もう一点だけ、観光のことですけれども、この間もテレビを見ていましたら、日本一最強の城はどこですかといえば、皆さん、どこだと思いますか。飯盛城が一番に挙げてもらっていました。それでいろいろＰＲをしてはいるのですが、ＰＲが大東市に負けていると思います。四條畷としてもっとＰＲできないですか。　以上です。

 

市長：

ありがとうございます。もう御一方、先にご意見をお聞かせていただいてもよろしいでしょうか。

 

市民：　

私も避難場所のことなのですが、火事、５時過ぎぐらいにもう家を出されたので、区長さんが早くにここを開けてくれたので、人間はみんなここに来れたのですが、車とかも消火活動で邪魔になるので、近所のお店に停めさせてもらったりしていたのですが、そのお店も営業するということで移動してほしいと。半分は使ってもいいけれどもねということとか、裏のラーメン屋さんも２台ぐらいであれば停めてもいいよとか、いろいろ交渉していたのですが、私、学校にも聞いてみましたが、学校の先生や校長先生が言うには、「なぜあなたが電話してきたのか」と言うのです。「本当に困っている人というか、車を停めたい人が自分で電話してきたならとわかるけれど」と言われるのです。「なぜ」と言われるところで引っかかったんですが、「混乱しているので、手が空いている人間で手分けさせてもらって連絡しています」と言ったのですが、「どれぐらいの時間停めているかも分からないしね」と言われて、「子どももいてるから危ない」と言われたら、それもそうなのですが、私たちも車を移動させないことには消火活動の邪魔にもなりますし、近隣にも協力していただけたので、学校も協力してもらえないかと思ったのですが、たぶん学校も決まってないのでしょうね。積極的に受け入れてあげてもいいよということも決まってなかったから、校長先生も戸惑われて、はっきり駄目とは言ってないのですが、少し不安にはなったのです。めったにこんなことは起こらないとは思いますが、何かことが起こったときに、積極的に学校も困っている人に手を差し伸べていいんだよということを、市として学校の先生に伝えておいてもらえれば、学校ももっと協力しやすいのではないかと思うのですが、それはお願いできますか。

 

市長：

ありがとうございます。もしよかったら、併せてご意見を聞かせていただいてもよろしいですか。申し訳ありません、８時から次の会場で対話会がございますが、なるべく多くのご意見に回答させていただければと思います。

 

市民：　

すみません、２つだけご質問させていただきます。

まず今回の火災、いずれも火災の件なんですけれども、防災の内容で、今回、消防署の方から先週、消火活動の説明がありました。ただ、やはり内容としていろいろ疑問点が多く残る内容が多々ありました。消火、防災に関して過去の議事録とかをお伺いしたのですが、防災訓練の質が低いというところの議事録を拝見しました。そういったところで防災訓練の質を上げるとか、今回、消防活動に対してもっと消防署に対して市から意見を出していただくということは可能なのかというのが、まず防災についてです。

防犯に関しては、雁屋西町の道路、今回、火災現場が起きたところもそうですが、やはり道幅が比較的狭いように感じています。かつ今回、大規模な火災があったというとこで、防犯カメラの設置というのは雁屋西町として設置するのか、市として積極的に設置するように進めていくのか、そもそもそこを検討されているのかをお聞きしたいです。

 

市長：　

ありがとうございます。延長してしまい申し訳ございません。

まず１点目、避難所についてまとめて回答させていただこうかと思います。まず市には地域防災計画という計画がございます。被災者が一番多く発生する災害は地震ですから、南海トラフ地震や生駒断層地震が発生した場合、およそ5,000人から6,000人が被災者となる予想で、このときの最大被災者・避難者数を想定した避難所の確保を行っています。

コロナ禍以前は、面積的には確保できていたのですが、コロナ禍以降、１人当たりの面積要件が変化し、１人が占める面積をかなり広く確保しなさいということになってしまい、今の計算上では少し面積が足りないという状況になってしいました。そのため、市の所管でない施設にも、有事の際は一部でも使用させてくださいというお願いを徐々に拡大させている状況です。

ぜひ市民参加型の防災訓練にご参加いただき、確認していただきたいのですが、タッチ式で簡単に設置できる防災テントといわれるものを確保し、一家庭ごとに間仕切りし、プライバシーにも配慮できるシェルターを整備しております。その防災テントをご家族で使用していただくと、プライバシーも守られながら避難していただけますので、一定数を確保しております。

ただ、地域防災計画は地震や風水害の被害を主としておりますので、これまで四條畷市内で起きた火災に関しては、どうしても公民館や自治会館など皆さんのお力添えをいただきながら、その時々の解決をしてきたという経緯があります。

学校への避難については、地域防災計画上、学校も当然ながら避難所に位置づけられています。例えば、明日、もしかしたら台風などで警報が出るかもしれないとなった場合、災害対策本部長として市長の私が、学校に対して避難所を開設すると指示・命令を出しますが、地震や風水害以外の場合、学校内の敷地については基本的に校長先生が全ての権限を持っておられます。どう学校を管理するのかについては学校長の判断というのがルールです。

おそらくですが、昔は育成会さんやＰＴＡさんなどが、地域ぐるみで学校と一緒になっていろいろ活動をされている時代があり、学校長と地域の方々の距離が近かかったと思います。しかし、過去の学校をとりまくさまざまな悲惨な事件、一般の方が学校内に入り込み、児童・生徒が傷つけられたり、不審者が入りこんだりと悲しい事件が多く起こりましたので、この10年、20年は、学校関係者以外の入校については制限する傾向が強くなってしまったという事実があります。これは地域の皆さんが危険かもしれないと言っているわけではありません。ですが、どのような人か、どのような思惑をお持ちかは学校側で判別できませんので、児童・生徒の安全を最優先と考えるならば学校長の考えも理解できます。

ただ、今回ご意見をいただいて、地震や風水害の際に、学校に避難所を開設するのはルールとして決まっていますが、火災時の避難については確かにルールとしてありません。学校長の判断になります。であれば、今回の火災の災害も踏まえて、大規模火災の時はどうするのかということも考える必要はあるかとは思いますので、今回の対話会でいただいた宿題の一つにさせていただきたいと思います。

現状は、学校長の権限に対して市長が命令できない仕組みになっておりますから、話合いでしか解決できない問題かと思います。いただいたご意見は宿題の一つにさせてもらいたいと思います。そういった話合いの場は必ず持ちたいと思っています。

 

市民：　

２台だけって言ったのですが、２台でもうんと言ってくれなかったのがちょっとショックでした。学校も仕事もいろいろ手伝ってはいるのですが。

 

市長：　

そうですよね。お気持ちは分かります。

 

市民：　

またお願いします。

 

市長：　

ありがとうございます。最後にご意見いただきました防災訓練についてですが、先ほど申し上げました地震や風水害に対する防災訓練については、市職員としては行っています。

火災については、消防職員の仕事になりますので、日中に消防署をご覧いただくとご理解いただけるかと思いますが、出動がない時は随時訓練をされております。これは防災訓練とは少し意味合いが違うのではないかと思っています。

防災訓練自体は、１年間に市役所の職員だけでおこなっている訓練と、市民の皆さんにもご参加いただく訓練、その他には防災講演会などを開催しております。防災訓練自体はこれからも絶えず継続いたしますし、訓練内容によっては市民の皆さんにも参加していただきながら続けていきたいと思います。

消防の訓練については、消防職員の職務として日々の鍛錬や消火活動が業務となりますが、今回の火災の際、もしかしたら不足する部分があったのではないかというご意見があったということは消防署にお伝えすることはできます。ただ、訓練内容について市長から意見をいうことは難しいかと思います。

最後に防犯カメラについてです。ご自身のご自宅等を守るための防犯カメラについては、やはりご自身で設置していただく必要があります。そういったものまで市が設置し始めたら、幾らお金があっても足りません。ただ、地域として危険だと思われる場所については、地域で申請いただくと10万円まで助成をする制度はございます。市が設置する場合については、令和６年度に新しく基準を設けました。例えば、地域と地域のはざまですと、どちらの地区が設置するのかという問題も起きますし、３地域が重なるような場所では、さらに複雑な状況になりますので、市が設置したほうが良い場合の一定の基準を設けさせていただき、必要な場合は市が設置いたします。ただ、従来どおり、地域として安全を見守っていきたいということであれば、防犯灯も含め、基本的には自治会からの設置申請をいただいて、市が助成していくというのが現在の枠組みです。

 

市民：　

基本的には自治会が上げない限り、設置は進まないと。

 

市長：

おっしゃるとおりです。縦割りに聞こえるかもしれませんが、犯罪防止や犯人を捕まえるということは、警察が一元的に担います。警察も防犯カメラ設置の権限は持っています。やはり警察行政としては基本的には犯人逮捕に注力しますが、それでもなお地域の皆さんとして不安感がある場合は、皆さんの税を使って地域に防犯カメラを付けましょうという考えになりますので、市として随時設置していくという考えは、今のところは持ち合わせておりません。

 

市民：　

犯人を見つけるという目的ではなく、単純に道幅が狭い、火災があったということで、何かが起こるリスクが高いようには個人的には感じています。それはもう実際、現場を見に行った方が感じることです。

 

市長：　

そうですよね。ありがとうございます。

地域ごとの事情については、市職員ではわかりかねる部分がありますので、地域からお声を届けていただいているのが現状かと思います。

大幅な時間延長をして大変申し訳ございませんが、最後にお配りしております各種委員等の募集についてご案内をさせてください。

本日もご参加いただいておりますが、民生委員・児童委員、主任児童委員というのは、地域において欠かせない活動をしていただいている皆さんです。日本全国、成り手不足ではありますが、ご関心のある方は、市の方へぜひお声がけいただきたいです。

消防団も同様です。今回、消防団も消火活動にご参加いただきましたが、消防団も非常に成り手が不足しております。また、統計調査員については、しばらくすると国勢調査がございますが、こちらの調査員も成り手が不足しており、非常に困っておりますので、お手伝いいただけるようであれば大変ありがたく思います。

また、冊子の資料でございますが、こちらはさまざまな地域から多くいただくご意見について、市の大きな考え方を示させていただいております。その他、前回の対話会でいただいた各地域のご意見の中で、他の地域にも意味があるような回答についても記載しておりますので、お目通しいただき、疑問点やご不明な点がございましたら、お気軽にお問い合わせいただければと思います。

大変時間が長くり申し訳ございません。

 

市民：　

一言だけ。

 

市長：

お願いします。

 

市民：　

ぜひ今回のことを踏まえて、市がどうにかできることがあると思います。今まで何もなかったからみたいな感じで言われたことも多々あったと思います。でも、これを踏まえて、どう変わっていくかというのを、これから私たち見させていただきますので、ぜひ市長には本当にみんなに寄り添った改革をしていただけるように、一言だけすみません、お願いしておきます。

 

市長：　

ありがとうございます。私が今後も市長の職に就いているのであれば、この対話会がなくなることありません。もしこの次、対話会を開催させていただくことができるようであれば、市のさまざまな考えや方向性などをお伝えする場とさせていただきたいと思います。

時間が長くなり大変恐縮です。本日はご参加いただきまして、まことにありがとうございました。