田原台（北谷公園管理棟）での意見交換全文（第6回地域と市長の対話会）

公共交通機関

市民：

地域公共交通の調査、市で何回かグリーンホール田原や市役所あるいはいわゆる最寄り駅、ここは田原台といっても、いわゆる生駒と近いということで、調査された段階で見ますと、要は奈良交通なしでコミュニティバスを使うのは全体の20％弱ぐらいですかね。それで、あと30歳から50歳は自動車、それ以外に自転車やバイクです。

まず聞きたいのは、最近田原台自治会の役員をしましたけれども、他の地域に比べると、先ほど言われた転入者が結構多い。いわゆる子育て世代が旧田原は別として、多いんですけれども、田原台で調査されたときに、いわゆる奥さんが車を使うのは分かるんですけれども、働く世代で30歳から50歳まで自動車を日常使うということは、いわゆる通勤ルートはどういう形になっているのかと思いまして。要するに、自家営業車の方や公務員とか、その他車を使って通勤する人は生駒で駐車場を借りるだけで、月1万ぐらいかかると思います。

一方で、コミュニティバスですね。私は3年前に会社の同僚と淀屋橋駅に行くために、直通で行けば20分ですしコミュニティバスを使っていました。

今、交通費がこれだけ上がっているのに、なぜこんなにコミュニティバスを走らせているのか。今も散歩のついでに見ているけれども、そんなにいっぱいな程度ではないです。それで市の補助が半分ぐらい出ています。京阪バス自体ももっとコミュニティバスを活用して、地域交通を活用すればいいんじゃないかと思います。

まず、聞きたいのは、その調査をされた方が、いわゆる30歳から50歳の働く世代、なおかつ子供さんといったら、送り迎えも奥さんがされると思うんですけれども、将来のことを考えると、私らもこの年代で、段々車を手放します。田原地区は交通手段がないと陸の孤島になり、なおかつ奈良県ではなく大阪府に入っているので、将来を考えれば、この四條畷駅自体が大東市傘下になったので、前も今もコミュニティバスは行きますけれども、要は道自体が旧国道170号は道が狭く、再開発もできません。一方で、四條畷学園がありますので忍ケ丘駅の名称を四條畷中央駅などに変更してほしいです。そして、ＪＲの乗降者数では1万8，000、9，000人ぐらいなので快速は止まらないと聞いています。一方、四条畷駅は2万ですか。住道駅の乗降者数は約5万人ということで、忍ケ丘駅の名称を四條畷中央駅などに変更してもっと公共交通の便をよくすれば、もっとコミュニティバスも使われるんじゃないかということです。

将来の交通の在り方など、一方でライドシェアが出てきますので、市で全面的に、一番困っている交通手段の将来的な部分を考えてほしいです。車を持っている人は、西部と田原地区を行き来できる世代はいいですけれども、将来高齢者になったとき、田原地区が陸の孤島になりはしないかということが心配です。

 

市長：

ありがとうございます。様々な観点をいただいたかなと思います。順にお話しさせていただければと思います。

まずアンケート結果なんですけれども、基本的にアンケートは、世帯送付をさせていただきます。9，000人ぐらいだと、大体3，000世帯になるかなと思いますけれども、そのアンケート回答者が、実際の例えばご夫婦だった場合に、主に通勤をされていない側の方が例えば答えたりされると、通勤時の利用率の低い数値になることも考えられるかなと思います。

基本的には、多くの通勤の方に使ってもいただいておりますし、このコミュニティバス事業というのは、この田原地域と西部地域側の駅をつなぐ非常に重要なものなので、別になくしていくとかという考えはないです。

その上で、先ほど下田原の会場やったんですけれども、話題に出たことがあります。実は、ご存じの方もいらっしゃるかもしれないですけれども、2024年問題というのがありまして、運転士さんの様々な規制が加わるので、今後、運行経費等は、むしろますます上がっていくのかなというふうに思っています。

そもそも私が市長にならせていただいた2018年頃というのは、京阪バスさん、赤い大きなバスの委託費というのは、まだ1．2～3億円ぐらいだったと思いますが、今どんどん経費が上がっていまして、年間2億円ぐらいはかかっています。

特に補助が今は半分ぐらいとおっしゃっていただいたんですけれども、以前は、もともとの考え方としては円グラフで表しますと、半分が運賃収入として皆さんにお支払いいただき、半分に税を入れる考えでやっていました。ただ、運行経費や運転手の確保がどんどん難しくなり、エネルギー価格もどんどん上がっていっているなどで、今どうなっているかといいますと、総額も増えて税の割合も実は増えていて、大体2対1ぐらいで2が税、1が運賃ですけれども、今どんどん実は税投入の額というのが増えてきているという状況にあります。

正直なところ、この割合も限界かなと思っています。なぜなら、おっしゃるとおり、特に西部地域の方というのは乗られるわけでもなく既に2億円かかっています。なので、これ以上税負担を上げていくというのは受益者負担という観点から、なかなか難しいというふうに思っています。今はまずこういう状況です。

さらに今後、運転手の確保、2024年問題が控えています。ただし、これ以上減便すると、朝夜の通勤者のまずキャパシティが確保できないので、今後2024年問題があろうが、減便はまず考えていません。ただ、税負担の割合も限界になってきているとなってくると、一定他の民間バス会社さんも皆さん値上げされていると思いますけれども、運賃収入というのは見つめていかないといけないなと思います。ただあくまで公共が走らせているバスなので、高齢者の皆さんや、学生の皆さんの負担を上げていくのはどうかというもちろん考えもあるので、一般に企業で利用されている、出社とかで利用されている方については、基本的には会社から通勤手当とか出ている方もいらっしゃると思うので、見直させていただかないと、まさに減便とかになると、利便性に直結してしまう問題かなと思っています。

あわせて今、駅の話をいただきましたが、忍ケ丘駅と四条畷駅とそれぞれに課題があるかなと思っています。ご存じだと思うんですけれども、忍ケ丘駅自体は地元の皆さんの駅が欲しいと意見からご寄附を募って地元で造った駅として有名でして、そういった歴史があります。忍ケ丘駅は駅として一定完成しているので、現状を大きく変えるとなると、相当大規模な開発になります。その影響等を考えた場合、今直ちに改修することは考えていません。

今はどちらかというと、四条畷駅前の大東市側の用地買収をしていると思いますが、もう少しきれいになる予定です。そういった改修に合わせて、忍ケ丘駅と四条畷駅を一緒に何ができるかという議論を行っていきます。

また、国道163号から四条畷駅までの間にガソリンスタンドがあって、曲がって狭い道を下りていくと思うんですけれども、今この道路の拡幅事業を行っていまして、地権者の皆さんのご理解を得て歩道が十分取れるぐらいには相当道幅が広がります。今はバスとバスがとても接近して交差すると思うんですけれども、相当伸びて、しっかりとした車道と歩行者道路までできるぐらいまでは広がっていきますので、多少今よりは安全になるかなというふうに思います。

あわせて、もし本当に忍ケ丘駅などを大規模に開発していこうというフェーズになるのは、今は四条畷駅があって、この先に野崎駅と住道駅がありますけれども、住道駅と忍ケ丘駅は高架化されていて、この野崎駅、四条畷駅で1回今下りているので、踏切が多く発生しているという問題が起きていて、今、市で実施しているのは、可能性調査として高架化を調査しています。住道駅から忍ケ丘駅まで高架化すれば、踏切事故は遅延につながりやすいですし、安全面でも、可能性調査というのを進めています。

一番の難所は国道163号を下っている場所なんです。線路を高架化して高さを上げるとなるとかなり山なりになりますので、その難しさがあるんです。今後高架化の工事を行っていくだけの費用をかけて経済効果があるとなれば、高架化を見据えたときに、大規模な駅の開発を行うことになると思うんですけれども、今はどちらかというと国道163号から四条畷駅までの拡幅であったり、四条畷駅前整備というところをしっかり連携してやっていかせていただきたいなと思っています。

最後におっしゃっていただいたライドシェアみたいな問題は、これは法律の世界になるので、市が努力できる世界ではないですけれども、やはり田原地域を中心に取り組んでいる自動運転であったり、デマンド交通などなるべく市域内の移動をスムーズにしていきたいです。

先ほど冒頭の説明で申し上げたまちづくりの中で、例えば市のこの田原地域の中央部分に、例えば利便性の高い施設があれば、自家用車がなくても、その地域の自動運転をご活用いただいて、例えば乗って買物に行けるだとか、そういったまちづくりにしていきたいです。要は、免許返納をしたとしても、しっかりと暮らしていけるようなまちづくりを皆さんと一緒になって考えていきたいなと。お金がないわけではなくて、むしろどういうふうなまちづくりをしたら、この地域内で暮らしていきやすくなるかというのを一緒になって考えさせていただきたいなと思います。

ちなみに、北河内7市で何年か前のデータですけれども、自家用車保有者率が一番高いのは四條畷市にはなっているので、現時点でもやはり、特に田原の方を中心にたくさん持たれているのかなと思いますが、最終的に高齢化が進んで、免許返納になっても、域内で暮らせるまちづくりを今後も一緒になって考えていけたらなと思います。

今、大体触れていただいた点は、そういうふうに考えています。ありがとうございます。

 

市民：

要は田原地区の皆さんが困っているのは買い物です。先ほど市役所も様々な調査されて、下のほうではダイエーやイオンモールとかあるんですけれども、田原地区では白庭台の昔の近商とか、要するに、生駒市方面に買い物に行きます。

一方、田原地区に9，000人もいる人の中で、旧近商、今はアカカベになっていますけれども、駐車場もそれなりに広くもともと住宅公団の定期借用地のようなものを市が買い上げてさらに拡充し、ローソンがあるところは民間の不動産会社、一方、その下のほうは、どこかの仕出屋か、葬儀会社ですかね。

要は、田原全体で商業という以前は、積水ハウスができるときに、小学校か商業施設ができるというように聞いた。だから、9，000人もいる中で、いずれは我々が高齢になったとき、買い物難民になるので、その辺はどう考えておられるのかという。

 

市長：

ありがとうございます。

まさにそういうことを考えていくために、ワークショップとかやらせていただきながら、今使われていない未利用地をどういうふうに活用していくのか、逆に言いますと、昔、近商さんはあったと思うんですけれども、やっぱり利用者が少なくなってきたので撤退されたんです。9，000人いても使われなかった理由があると思うんですよ。あまり商業施設として成り立っていないものを税投入で継続していくと、もう本当に他の自治体とかでよくあって、結局人が来なくなり、さびれ、潰れます。それならかけた費用はどうしたんだというのになるので、何か整備していくとなると、使われる施設にしていかないといけないんです。

そうなってきた場合に、買物施設だけやったら、結局、近商さんは成り立たなかったということは、営業がそれだけではできないということなんですよね。では、他にも人が訪れるような施設と同居させれば、様々な施設利用が重なって、利用者が増えて、営業が成り立つかもしれないです。複合的にまちづくりとして考えていきながら、未利用地を一緒になって考えていけたらなと思っています。ありがとうございます。

 

介護保険料と国民健康保険料の増減・道路標識

市民：

さっきの市長さんの話の中で、介護保険と健康保険、健康保険はプラスで、介護保険がマイナスやと言っていた。多分、市長さんは四條畷は若返ってきたとおっしゃいましたけれども、田原は多分ちょっと年寄りが増えたと思うんです。

私もその1人ですけれども、若い頃は、私は糖尿病を患っているので月2万円以上医療費がかかっていました。ですが、やっと今は1万円かからなくなってきました。健康保険がどれだけ上がって、介護保険がどれだけ下がって、結局どうなるんだと気になります。

はっきりした数字は出ないかもしれませんけれども、ようやく70歳になって、初めて何か得したなと、保険料下がったなと思っていました。それがまた料金上がるのかなという心配が1つと、すみません、もう一つ。

これは市長さんにお願いしていいかどうか分かりません。私は8丁目に住んでおって、時々散歩して歩いていると、地面に標識がありますよね。「止まれ」とか、「徐行」とか。

 

市長：

路面標示。

 

市民：

それが結構消えている場所があるんですよね。例えばその北谷川沿いのところは、9丁目から上の方が通り抜ける場合もあるので徐行になっておるけれども、結構なスピードで通られる場合もある。ぐーちょきぱんじゃさんのところの坂道も、昔から事故が多くて、止まれが両方にあるので、反対側の止まれは結構見えますが、学童側から行く「止まれ」はもう見えません。

だから、道路標示が消えている箇所を田原全体で見直していただいて、消えかかっている道路標識はきちんと分かるようにしてほしいです。

 

市長：

ありがとうございます。

まず、保険料は先ほどもお伝えしましたとおり、計算をして出すものなので、今、保険料についての詳細というのは、そもそも算出できないんです。もちろん保険料というのは世帯構成や収入によって全然違います。一概に何円というのはなく、何人世帯で幾らほどの収入がある方がどのくらいの範囲で影響があるというのは、すごく厳密な表になっています。もちろん低所得者の方であれば、その様々な負担軽減策もあります。なので、一概には言えませんが、全体の傾向としては基本1年ごとに皆さん1年上がるので、全体的に上がる方向にはもちろん向かっています。

ただし田原については、もし西部と田原地域で高齢化率を分けたら、明らかに田原地域がかなり有意な差で高齢化率は低いです。どれぐらい低いでしょうか。全体で計算すると4％ぐらい低いかなと思います。

今度の国民保険料は、むしろ大阪府全体の取組みになってくるので一概には言えない部分はありますが、傾向としては全体的に上がります。特にせっかくなのでお伝えしたいのは、国民健康保険料とは全体の医療費に対して、国保利用者の医療費だとした場合、皆さんの保険料で賄えている保険料収入は大体こんなものです。そもそも皆さんから頂いている医療費のうち、半分は税投入させていただいていて、大体二、三割の間を保険料で賄っています。ここに何が入っているかご存じでしょうか。被用者保険、要はサラリーマンとして働いている皆さんの保険料、払っていただいている保険料を実際にここに充てているという考え方なんです。

なので税を半分以上入れると、それは保険制度ではなくなるので限界があります。反対に、保険料を上げないようにすると働き世代の保険料がどんどん上がっていきます。なので、働く世代の保険料そのものが増えているというよりは、どちらかというと国民健康保険と後期高齢者医療に支援金を回すという状況になっていまして、大体サラリーマンの皆さんが払っている医療費は、半分は国保と後期高齢者医療の支援金に回っているという状況です。

どんどん働く世代の保険料は上がっているんですけれども、さすがにこれ以上、今度働いている人の保険料の2分の1が他の保険の支援に使われ始めたら、今度は働いている側の負担が上がりますので、今の負担金のバランスが正直限界だと思っています。そうなると、医療費全体が増えた場合に多少保険料は上がっていかざるを得なくなります。

なので、先ほど少し触れました介護事業もどちらかというと、もちろん介護度が上がってきたときの対策もしますけれども、市民の皆さんお一人お一人が健康で長生きしてもらえるような対策をどんどん実現していくことが、ひいては保険料の抑制にも繋がります。なので、四條畷市としては健康寿命の部分の取組みというのを、せっかく6年度から介護保険事業を単独化するので、力を入れたいなと思っています。

一方で路面標示、これは警察の問題にはなります。もし、場所が分かれば、教えていただいたら市から警察に伝えます。もちろん警察も年間の予算があり順番に実施しますので、全部をきれいにするのはなかなか難しくて、優先順位をつけてにはなります。市では特に建設管理課が担当しているんですけれども、もしよかったら、至急あり、子供たちがよく通るから危ないという情報は教えていただけると、むしろ助かるなというふうに思います。

 

市民：

以前私が自治会を務めていた頃には、市と警察と自治会と共同で危険区域を見て回るというキャンペーンがありました。そのときに、8丁目を見て回り、ここに「止まれ」標示が欲しいなど要望をいくつか言いました。私も田原全体を歩いていますが、8丁目だけでなく田原全体として、もう一回実現してはどうか。今は実施していないでしょう、多分。

 

市長：

申し訳ありません。今のは通学路交通安全プログラムといいまして、5年に1回見直しをかけるので、毎年実施しているわけではなくて、あの交通安全プログラムに整備箇所を掲載して国に申請すると、半分国の交付金がもらえるという仕組みになっています。国に申請するためには地域の皆さんや関係者と一緒につくった実績が必要なので、定期的に実施させていただいています。

 

市民：

では私が5年前やから、5年に1回ならもうそろそろですね。

 

市長：

定期更新です。結局5年計画ですが1回で5年分進まないので、年度ごとに進めていく。そんな感じです。

 

市民：

全体的にいうと、市が中心に警察と実施していただければ、自治会も動けると思います。

 

市長：

もちろん交通安全プログラムは、定期的に必ず見直しています。

 

市民：

徐行がなかったら、皆さん速度を出すんです。40キロから50キロ。8丁目の住民以外の方は速度を出されます。

 

市長：

ありがとうございます。しっかり計画立てて進めていきたいと思います。

 

市民：

お願いします。

 

市街化調整区域と田原中央線

市民：

自宅周辺になりますが、田原中央線の横の緑風台の前の空き地に、聞いた話によると、金属加工の会社が建設されるということです。法律的には仕方がないと思いますが、引っ越してきて生活して、まさか住宅地の真ん中に会社が来ると思っていませんでした。

私は道路沿いに住んでいまして、田原中央線はスピードを上げてたくさん車が通るので、家の近くでは交通事故も起こっています。トラックが多く出入りすると聞いていまして、一番は安全面が心配です。通り沿いには小学生のお子さんなどが通っていて、その下のほうでも、昔も突っ込むような事故もありましたし、事故の増加や騒音、ほこり、洗濯物の関係もあります。その辺がすごく不安でいっぱいなんですけれども、法律的に仕方がないのなら我慢するしかないのかなと思いつつ、やはり安全に健康的に生活したいです。

問題が起こったときに市として助けていただけるのかということと、トラックの出入りがあまりに激しいようだったら、阪奈道路のをメインで使うとかお願いができるのか教えていただきたいです。

 

市長：

ありがとうございます。

まず、多くの方がもしかしたらご存じないことかもしれないので、市街化区域と市街化調整区域の話をさせていただきたいです。それが今おっしゃっていただいた法律に関することです。といいますのも、まちづくりをするときは、最初にその町を色分けします。ここは住宅区域、住宅区域でも低層住宅といって、高い住宅は日陰の日照関係もあり低い住宅にしたりします。また、マンションの住宅や商業地といって、田原地域だとアカカベさんのところと、もう少し南のコンビニのあるところの2か所が商業地です。商業施設を建てられる敷地や、西部地域は紫色の準工業地域といった倉庫や工場を置けるなどに色を設定した区域に建物を建てられるといった考え方なんです。

この町の色分けを決める権限を持っているのは、大阪市は自分たちで決められるんですけれども、四條畷市は小さい市なので基本的に大阪府が決定権者になっています。

今おっしゃっていただいたところは、本来は住宅地として指定されていたら絶対建てられないんですけれども、一切色の指定がされていない市街化調整区域があります。要は市街は「街」という字ですけれども、市街化されない地域なので、市街化調整区域と呼ばれています。特に上田原や下田原の辺りは、基本的に市街化調整区域なんです。市街化調整区域は新しく建物を建ててはいけないという地域でして建てられません。よほどの公共の建物でない限りは、普通は民間会社が建てられません。その分、土地がすごく安いです。普通の土地より活用が限られているので、何があっても建築物は建てられないんです。

ただ、たまに田原地域で見かけると思いますが、ただその囲いだけして中で作業されている土地があります。あれは別に建物を建てているわけではなく土地の所有者が貸し出して、法に触れない問題ない範囲で行っています。法に触れるというのは、建築物とかを建て始めたら、もうそれは完全にアウトです。ただ、様々な事業者があり、土地を買ったり借りられたりされて、法律を守った範囲内で事業を営まれるというのは、建築物を建てない限りは認められることなので、収入を得られてご家族を養っておられる方もいらっしゃると思いますし、それを市から一概に否定することはできないかなと思っています。

別の問題として、市では、住民の皆さんの生活環境を守るための条例を持っています。音や臭い、空気の質とか、これは市の責務として守っていくというのは当然条例としては持っていますので、例えば一定音量以上の音がするとか、田原地域に限らず西部地域でもあります。家の裏に工場があって、あまりに音が大きいとか、スプレー缶の臭いが漏れ出ているとかは、市もしっかりと行って皆さんからの声もあるし、もう明確に条例にも記載しているので、指導の対象にもちろんなります。

なので、音であったり、臭いの部分というのは、一定の基準をもし守られていないようであれば、もちろん市の責務として住民の皆さんを守るという立場で、対応はもちろんさせていただきたいです。　

それがまず一点と、また交通の問題は、前の道路は大阪府の道路になるので、まず市の道路ではないという点が少し複雑なところなんです。私もよく通るので承知しているんですけれども、どうしても天然の下り坂というか、かなり曲がるので速度を出して、視界も抜けていないので、事故が起きやすい構造になっていると思います。

今後、そもそも交通対策は重要なので、警察さんとも協議させていただきながら、どうしても言っていただいたように、少し路面の表示が薄くなっているとか、啓発看板が小さくて見えづらいとか、減速してくださいという表示がなかなか分かりづらい状況になっているのは確認させていただいています。今後、交通量の増加に応じて、啓発看板をしっかり立てさせていただくとか、警察さんとも連携させていただきながら、よほどスピードの違反が多発するようであれば、重点区域として見守っていただくという方法もあるでしょうし、しっかり対応させていただきたいと思っています。

ただ、どういうルートを使うかは皆さんにとっての道路なので、ルート指定まではなかなか難しいのかなと思います。ただ、もちろん危険運転とかが頻発されるようであれば、しっかり市と警察で協議しながら、重点期間を設けてチェックなどはもちろん事業者さんに促していくことも可能です。あるいは9丁目の自治会や緑風台の自治会の皆さんと事業者さんでしっかり話し合って取り決めて、例えば朝夕、子供たちが通るときは交通を控えてもらえないかという話合いの場は、規制となるとまた話は難しいんですけれども、そういう話合いの場を持っていただくということは全然できるとは思います。やはりお互いがいかに共存していけるのか。音であったり、交通であったりというのは、もちろん市も一緒になって考えていきたいと思いますし、何か市ができる役割があれば、おっしゃっていただきたいなというふうには思います。ありがとうございます。

 

公共施設再編のあり方

市民：

今日は、まちづくりのことでお願いがあって来ました。

四條畷以外の周辺都市、寝屋川、大東、東大阪とかその辺を見ますと、立地適正化計画をつくって、それで都市再生整備計画をつくります。みんなが住み続けたいまち、つまり内容を見ると、歩いて行ける、歩いて暮らせるまちという目標をどこも全面に掲げて計画をつくっています。そういった目標を掲げることによって、国のほうでは交付金40％と公共施設については、起債の20％の交付税措置という形がなされるとして各自治体において進められています。

ところが、四條畷の場合は、土地利用計画はつくりませんと言っています。都市再生整備計画もつくりませんと、今のところ言っておられます。これをつくってもらわないと、田原の場合でしたら、この制度は、拠点施設と併せて民間の施設の誘導についても資金援助があります。実際、民間の施設も誘導して田原地域を整備していくとなれば、土地利用計画なり、都市再生整備計画を使わないと駄目なのではないかと思いますが、それが今のところ見えてこないのでどうなのかと思います。

それと関連して、今度は整備地区のことですけれども、みんなが歩いて暮らせるまちということを目指しているときに、1つの場所に集約させてしまう形を取るのかと。それが果たして歩いて暮らせるまちなのかと。田原地域では、電気自動車あるいは無人であっても、高齢者でも車が共同で使えるという計画はつくれるでしょう。

でも西部地域は無理だと思います。すると、やはり歩いて暮らせるまちが必要ではないかと思います。にもかかわらず、それを無視して、1か所に集約すると一体誰が考えたのでしょうか。

経過を見ますと、初めは市長が市役所は総合センターへ、それ以外の公共施設は南地区へという形で提案をされたと。それに対して、総合センターをよく利用している市民の方からは、それは不便だと検討会が持たれて、検討会で市役所は元の土地のまま、総合センターも元のまま、それ以外の施設については、市で十分検討してくださいという形で投げ返されたと。

ところが、それ以外の施設について検討するのではなく、あるいは利用者の意見を聞くのではなく、議会で一方的に1つの場所に集約するのが安くなると決めてしまわれました。議員さんにも決めるうえで、利用している方や市民に対して説明が必要ではないですかと訴える必要があるのではないでしょうか。

今まで、前の計画でも市長はちゃんと説明していましたよと言いましたら、議員さんは、いや、議員は市民の代表だから説明する必要はないという答えが返ってきました。

この回答では駄目だということで、まず議員さんの言われている根拠とは一体何かと問いました。それは市長さんも先ほど言われたように、費用が安くつくからだと言っておられるんですが、実際に私は調べてみましたら、同じ今、しっかりした地盤の上に建っている清瀬市とそれから府中市と越谷市の実績を見ますと、清瀬市は単価が47万円、府中市と。

 

市長：

すみません、〇〇さん。ほかの方もいらっしゃるので、質問をいただけるとうれしいなと思います。

 

市民：

ということで、実際には分散しているほうが安くついているんです。だから、集約することの根拠もない。すると、今決まったというけれども、市民の意見を聞いていないので、もう一回市民の意見を十分聞いた上で、最終決定にしてほしいというお願いです。

 

市長：

ありがとうございます。

2点いただいたかなと思います。

まず、1点目の立地適正化計画等々のお話ですけれども、今おっしゃっていただいたのは、財源に関しての話です。これも3度、4度お答えしているので同じ答えになってしまうんですけれども、基本的には、市の財政の運営の考え方として、個別にしっかりと対応策が決まれば、最も市の負担イコール市民の皆さんの負担が少なくなる方策を考えて実行するというのが原則的な考えです。なので、もちろん計画をつくったほうが、交付金が多くなればつくるでしょうし、他の制度、国の交付金とか補助の制度はいっぱいあるので、最も市にとって有利な財源を使って目的を達成するというスタンスに変わりはないです。だから、今、全く個別具体のことが決まっていない中で、どの補助メニューを使うのが有利かが分からないので、補助金をもらうための計画ありきじゃなくて、中身をしっかり考えた上で、最も有利な財源措置を受けてもらえるような制度を活用していくという考え方が1点目のお答えになります。

2点目の各公共施設が分散しているほうが歩いていけるまちではないかと、僕もそのとおりだと思っていますし、もともとその考えに立っています。

公共施設の個別の施設云々の前に、総合管理計画の全体的な大きな方針というのがありまして、もちろん重要視しているのが多世代のコミュニティーが繋がる点や安全・安心面です。やはり防災の観点から、災害時に避難所へ歩いて行ける場所にしっかり公共施設が確保される。このことを非常に重要視しており、個別計画云々の前に、基本理念に、まずその考えがあるというふうにご理解ください。

その上で、西部地域の中において、例えば、今申し上げたような例として、ここにくすのき小学校があります。大体のバランスで書きますと、小学校区ではここに田原小学校区があり、忍小学校区、畷小校区で、南小校区、くすのき小校区、岡部小校区と大体このような考え方になっています。

市の大きな方向性として、もちろん各小学校区には小学校があり、それを拠点にしていきながら、田原地域と違って、西部地域は公園の数が北河内でも本当に最も存在しない地域でして、各小学校区ごとに、例えば公園の整備とか、例えばくすのき小学校区だったら、市民活動センターという場所があります。南小学校区だったら、南小もあるし、今あるくすのき園跡地というのを整備させていただいたりしています。忍小学校区だったら、総合センターがあったりします。あるいは畷小学校区だったら、今後、南中の跡地に多機能型体育館とか整備していきますので、別に総合センター周辺にしか施設がないわけではなく、基本的には分散していきながら考えていきます。

四條畷市は大体18平方キロメートルで、山が3分の2ありますから、西部地域の面積というのは、そうですね、大きく読んで3掛ける3平方キロメートルぐらいでしょうか。といった場合に、歩ける距離をどう定義するかということなんですよね。

まず、小学校区ごとに主要な避難施設や公園等を整備させていただきながら主な施設を集約していくということが、全く歩けるまちを目指していないかと言われると、僕はそうではないかなと思っています。

ただ、おっしゃるとおり、建設コストとかについては、仮に、今、集約させたほうが安くなるんじゃないかという議論をいただいていますけれども、しっかり調査してみないと分からないので、まずは来年度しっかり調査をさせていただきたいという思いで進めています。

最後は、議員さん云々というお話をいただいたんですけれども、少なくとも私は行政の長として、機能というか役割を果たさせていただいていますけれども、議会12名の皆さんというのは、市民の皆さんから選ばれた代表であることは変わりがないので、その議員の皆さん方の議論というのも、当然行政側としては住民の代表なので、議員の皆さんの意見を尊重したまちづくりを行います。

むしろそうしなければ、それこそ独走した行政になってしまうので、健全に議員の皆さんそれぞれが住民に選ばれた人として、しっかりと行政に対して意見を言って、相互に調整しながらまちづくりを進めていくというのは、別に僕はおかしな話ではもちろんないかなと思います。そのそれぞれの主義、主張がご自身と合うかどうかはまた別にして、構造としては別におかしな話ではないかなと思っています。

ただし、私がこうやって直接二十何回、地域と市長の対話会を回らせていただく中で、疑念点もたくさん聞いているので、議会からの意見ももちろん聞かせていただき、市民の皆さんの懸念点も含めて現地調査もしていきながら、おかしいと思うことはきっちり改善させていきましょうという考え方なので、決しておっしゃっていることを否定しているわけじゃなくて、僕は歩けるまちのほうがいいと思っていますし、より有利な財源を使うべきだというふうに思っています。なので、今後しっかり予備調査をさせていただきながら、前に進めるべきものは進めていきたいと思っています。ありがとうございます。時間あれなんですけれども、まだご発言ない方で、もしあれば。マイクをお持ちします。

 

市街化調整区域

市民：

先ほどの資材置場、阪奈道路に出るまでの土地の件ですけれども、道路は府なので、市では交通安全の面以外で、府の管轄というようなお話がありましたが、市街化調整区域の資材置場の土地は、もともとどこがお持ちだった分なんですか。

 

市長：

個人さんが持たれています。

 

市民：

個人さん。

 

市長：

個人が個人とやり取りをしていると認識しています。

 

市民：

ということは、そのほかの阪奈道路の出入口までの今現在使われていない地域も、全部府や市は全く関係なく、個人さんがそれぞれ持たれているということですか。

 

市長：

個人さんの土地ですね。市が持っている土地といいますと、先ほど少し触れたコンビニの前の土手地とか、本当に限られた場所しかなくて、全て民民の売買にはなっています。

 

市民：

では、今後もどちらかというと、資材置場が多くできてくる可能性あると思いますけれども、出来上がってから住民で希望を出して調整していく方法しかないでしょうか。

 

市長：

一番いいのは、本件に限らないんですけれども、やはり住宅地のすぐ近くに何かが建つというのは決して事象としては田原台だけではなく西部地域にもよく起こるんです。法律の範囲内では起こり得ることなので、一番いいのは来られるときに、様々な話合いのような機会を設けることかと思います。どうしても事業者さんも、それでなりわいとして仕事をされていて、職業の差というのはもちろんないので、それで生活をされている皆さんがいることを思うと、一方的にそれが何か迷惑だというスタンスでいくと、話合いの場というのはなかなか持ちづらいなというふうに思っていまして、法律の範囲内で来られるのであれば、お互いがお互いの生活となりわいを尊重し合えるように、相互でどういうルールは守っていきましょうという協議の場が初めに持たれるというのが、要は出来上がってからやるよりは、来るという段階でできていくのが一番望ましいのかなと思います。

そのために自治会組織や住民の声を集約する自治会組織という機能があるのかなと思うので、先ほども少し言いましたけれども、まだ途中ですけれども、9丁目自治会とか、緑風台自治会と来られる事業者の方で、やはり生活環境もありますがという観点で話し合っていくというのが、完成した後よりも、途中でもそういった場を設けていくのが非常に重要なのかなと思います。

ただ、最初から来るのが反対というスタンスとかでいくと、やはり話合いの場を事業者さんも持ちづらくなるので、そこのコミュニケーションの取り方というのは、やはりこちらの地域を見ていても難しいなとは思います。ただ、完成を待つしかないということではないかなというふうに思います。

 

市民：

すみません、来られると分かったどの段階で、自治会に情報が来るんでしょうか。

 

市長：

本来は、僕は全ての過程を全部聞いているわけではないので、各事業者の考えもあるでしょうから一概には言えませんが、一般論でいくと、特定の事業者を指しているわけではありませんよ、一般論の話をすると、何か住宅地に接して事業をされようとされる方は、近隣にお話を持っていかれるというのが一般論としては普通、開発行為とか、何か新しく始めるときは普通かと思います。引っ越しでもお隣に挨拶するのと一緒で、普通そういった場合は、近隣にご挨拶をします。

例えば、市によくあるのは、例えば事業者さんから自治会長さんの連絡先を教えてほしいみたいな事例があり、そういった事情であればお教えして挨拶をされたりといった事象は一般論的にはあります。

 

市民：

うちはないんやね。

 

市長：

私が聞いているのは、これまで書面等で自治会さんと当該事業者さんが書面のやり取りというのは、度々重ねられているというふうには伺っています。

 

市民：

もし、その話合いを自治会で協議して、持とうかな、持ちたいなというふうに自治会で判断したとして、自治会と会社さんだけではなくて、市の職員が誰か入ってくださるとかも難しいですか。

 

市長：

難しいのは、したくないとかそういう意味ではなくて、四條畷は小さい町ですけれども、民間さん同士の話合いは多数どこでも起きているのに、市役所がどこまでその会議に入っていくのかというのは、これ非常に難しい問題でして、我々も300人の職員で運営している中で、例えばそこに最初から入らせていただいて、うちも民民の話合い、市も立ち会ってくれますかとなってくると、いやできないとかじゃなくて、ただおっしゃっていることがあまりに理不尽で、それは法律に触れるだろうという事例があればもちろん市としては、市の条例に違反しているので、指導の対象になりますよと注意はできます。できますというか、やります。

ただ、その最初の段階から、その協議の場に全て入っていくのがなかなか難しいというのは、一点ご理解いただきたい。ただ、一般論として事業者さんと話合いにもならないとか、明らかに態度がおかしいとか、決まりを破ろうとしているなど状況で、市として条例を守ってもらえるような指導というのはできますので、そういった場合があれば、すぐおっしゃっていただきたいなというふうには思います。

 

市民：

いや、質問ではなくて、今のお話は9丁目さんですよね。田原は田原で自治会連絡会がありますから、月1回自治会長が集まって話合い、事業者へ話を持っていきます。以前、2丁目辺りに廃棄工場ができるといい、反対運動がすごく発生したことが昔あったと聞いています。だから、市に突然行ってもそれは難しいと思うので、まず田原台自治会連絡会に9丁目さんから提案して、田原台全体の自治会でどう問題を対処するのかということを話し合われて、そこで市長さん、市にお願いするのか、業者と直接相談するのかという問題かと思います。9丁目さんだけでは難しいと思います。そのために自治会連絡会があって毎月やっています。

すみません、余計なことを言って。

 

市長：

いえ、とんでもないです。ありがとうございます。

 

市民：

すみません、今少し名前も出ましたが、自治会連絡会の事務局をやっています〇〇です。よろしくお願いします。

今の件で、9丁目の会長からも、自治会連合会に一旦報告いただいております。現在、9丁目とさつきと緑風台さんの3地区から、市と業者さんのほうにも書面で要望など出されているというところです。ただ、今おっしゃったみたいに大きな問題がある状態ではありません。実際、この後どういった話合いに持っていけるかというところでして、業者さんからは、先ほど市長がおっしゃったみたいな反対ありきの話合いには応じれないというところはおっしゃられていて、その辺りを今自治会長さんを中心にやり取りをしているというふうに連絡会ではお聞きしています。

連絡会として何か実施というよりは、今3地区でそういったやり取りをしているので連絡会に経過報告いただいているというところです。

我々も気にかかっているところで、本当に何か大きな問題が発生したわけではなく、まだ現時点では想定で危険があるんじゃないかと想像でのお話であるので、実際どうなっていくのかは見ていく必要があるのと、実際に稼働してからの分も含めて、市にはそのあたりも含めて経過見ていってくださいと要望を出させてもらっているというふうにはお聞きしているところです。

 

市長：

ありがとうございます。

やはり市役所も、ある意味様々な許認可とかを出す、いわゆるその公権力を扱わせていただいているので、法令とか条例に違反していない中で、特定の方に対して、例えば警察を考えていただいたらいいですけれども、事件を起こしそうだから逮捕するってできないですよね。こういった状況に近いんです。

今、市役所もある意味公権力で、厳しい措置も取れる組織体なので、何も違反していない中で行ったときに、「何に違反してん」と言われたら、市も別に特に返せることがないんです。

ただ、ご不安も分かるので、地域自治組織というのは、そこで一番生きてくるものでして、行政は法律や条例に則っての指導になりますが、地域に住まわれている皆さんのお声というのはとても大事ですし、事業者さんも本来であれば一緒に共生していきたいという思いがあると思うので、おっしゃっていただいたようにどういう対策が取れるかが重要だと思います。今、要望としていただいているのは、何かあったときはもちろん市はすぐ動ける体制というのはもちろん思っているので、場をしっかり用意していただくのが今後も重要なのかなというふうには思っています。

ありがとうございます。

 

市民：

引き続き、小学校等も含めて通学の安全など子どもたちと住民の安全というは絶対大事だと思うので、引き続き経過は見ていきながら、必要な要望はしていけたらと、連絡会としても思っています。

 

市長：

特に前面道路は大阪府さんの道路であっても、当たり前ですけれども市民が使う場所ですから、大阪府さんに対してもちろん積極的にお声がけをしていきますし、交通規制は警察の所管になるので、それも市から、こういう状況によってもっと対処できないかとか、それはもちろん市はできるので、そういったご相談もぜひ。別に市が道路を保有していないからできないという話ではなくて、もちろんできますから、適宜おっしゃっていただきたいなと思います。

ありがとうございます。

 

中学校のクラブ活動と指導員不足

市民：

すみません、あと一点というか、事前に各自治会長さん等に連絡会のほうで意見をいただいているので、ちょっと違う話題になるんですが、前回、戎ホールでも幾つかご質問させていただいて、少し残っている部分がありますので、その分だけ質問させてください。

中学校のクラブ活動について、今は国の方針で、クラブ活動を地域移行という形で実施していまして、どんどん中学校のクラブ活動が減っていて、子供たちが運動する機会やクラブ活動をしていたり、成長の中で経験して、そこから才能を発揮するというのがあると思いますが、それがどんどんなくなっています。実際、地域移行するということが、地域にそういった資源であったり、施設があれば活用できるかと思うんですが、そこを整えられない中でどんどん減っていっているという状況です。学校の先生の働き方改革という視点もあったり、かなり先生の負担があると聞いている中ではあるんですが、どうしても、習い事に移行したときに、学校のクラブだと費用がそれほどかからずにできるけれども、地域のクラブに行くとなったときに、今度は家庭の負担が増えます。では、一定裕福なご家庭は、いろんな経験を子供にさせてあげられるけれども、そうでない家庭では、子供の機会が減ってしまいます。

そこを市としてどのように考えているのかなと思います。大阪市などでは、そういったクラブ活動とか、塾などに通うための援助という形で一定市から助成があったりと聞いたりするので、そのあたりどのようにお考えかなというところが意見です。

 

市長：

ありがとうございます。

クラブ活動の地域移行の問題は大きな問題でして、根本的問題が、学校の先生が足りていないということなんです。

ご存じのとおり、学校の先生は、田原小学校の先生、田原中学校の先生であっても大阪府の職員、大阪府が一括して採用されています。

今、四條畷市でも小中ともに教員の数がそもそも定員に足りていないという状況があります。要は、大阪府として先生の絶対数を確保できていないんです。なので、先生一人一人の負担がどんどん上がっていって、やはりクラブ活動というのも、どうしても時間をたくさん見ることになってきています。

市として現在実施しているのは、部活動指導員さんという人を配置する予算を市でつけています。顧問はルール上、先生がやることになっているんですが、指導員さんに予算をつけて、様々な活動ができるようにしていこうと今原則、教育委員会の考えとして持っています。

地域移行とはもっと先のことで、ほとんどできていません。できているのは東京とかだけなんです。その大手スポーツクラブなどがもう既にあり、そこにサッカーを教えてと委託しています。でも、これはよく国の教育長の皆さんが集まる会議でも議論になるんですけれども、あまり現実的ではないんです。もともとスポーツ庁が言い出していたんですけれども、スポーツだけ地域移行して文化クラブはどうなるんですかとか、全く整合性が取れていなかったんですよね。なので、今、どっちかというと、地域移行というのがいっときほどは下火になってきているのは事実です。なので、市としてはしっかりと部活動指導員さんの予算確保しながら、しっかり部活動をしていくという方向です。

一方で、その金銭支援ですよね。金銭支援の考え方でいくと、これはもうできる、できないでいうと多分できるんですけれども、優先順位の考え方です。

前回もご意見あったんですけれども、例えば本年度から、四條畷市は給食費の2子目以降の無償化とか、保育料金の2子目以降の無料化とかを実現していまして、どこにどれだけの予算を充てるのかの問題になってきます。逆に、無償化よりも給食の食事の質をよくしてほしいというご意見もあって、習い事支援も一緒なんです。習い事支援をするお金を使って、例えば部活動指導員の配置を増やせば、学校のクラブ活動を充実させられます。金銭的支援と質の向上とで、同じお金の使い方でどちらがいいのかとは、すごく議論になります。もしかしたら部活動指導員を全部やめて、学校の様々な設備投資をやめて、もうご家庭に任せたという習い事補助という考えもあると思うんですけれども、本市としてそれがいいのか。大阪市さんは大き過ぎるので、もう任せたというスタイルだと思います。

本市規模であれば、やはり公立小中学校に通っているお子さんの部活動指導員さんやその学校教育設備を充実させるほうに予算を割いて、個人の活動については、個人で見てほしいとしたほうが、説明としては、本市規模であればつきやすいのかなと。

これは何が正解とかはなくて、むしろ皆さんの意見が聞きたいです。もう全部やめて、各ご家庭に習い事チケットを渡すから、あとはよろしくという教育委員会の考え方もあるとは思うんですけれども、それはそれで難しいんです。

今の方向性としては、部活動指導員を今後も拡充し続けるというのが基本的に考えて教育委員会は進めていると聞いています。

ありがとうございます。

 

市民：

すみません、ありがとうございます。

市のＰＴＡと教育長の意見交換会という形で実施していただいて、教育長もお話しされていましたが、部活動指導員も拡充させていくためには地域の力が必要だと思うんですが、実際それを地域住民は知らないんです。

 

市長：

そもそもね。

 

市民：

であったり、地域で指導できる方がいらっしゃったときに協力していただけるかは、もっと地域に依頼していったり、そういうものがあるという告知であったりとか、もっともっとしていく必要があるのかなと思います。本当に地域を力をしっかりと発揮できて、子どもたちがしっかり成長できる形になっていくのが一番いいと思いますので、ぜひそのあたりも力を入れてやっていただけたらありがたいと思います。ありがとうございます。

 

市長：

ありがとうございます。

そうなんですよね。なかなか少し広報面が足りていないのは事実で、しっかり反省していきます。5万5，000人も市民がいたら、いらっしゃると思うんですよ。野球を教える、サッカーを教える、剣道を教える、バスケを教える人がいてると思うんですよね。文化活動もそうですし。そういう方にしっかりと活躍していただけるように、今後も広報面ですね。少し不足しているのは否めないので、しっかり頑張りたいなと思います。ありがとうございます。

かなり時間が過ぎてしまって申し訳ないなと思いながら、最後にとおっしゃっていましたけれども。

 

空き地の管理

市民：

空き地の管理のことなんですけれども、行政が身内に直接対応できないとは思うんです。ただ、私の真向かいの角地ですね。60坪ぐらいですが、少しのりがあるので55坪ぐらいです。そこは土壌の関係で雑木が結構なっていまして、自治会あるいはボランティアでされているんですけれども、散歩して空き地を見ていて、それほどひどいことはないんですけれども、要は固定資産税を徴収していて持ち主は分かるので、市役所で年1回伐採するとか対応は可能なのかどうかです。

 

市長：

基本的に民間の所有地に対して、おっしゃるとおり行政で何かをするというのは原則的に無理です。やはりどういう状態であれ、例えば市が勝手に切って、それは市として保持していたものだと言われたら確実に裁判で負けるので、民間に手を出すというのは無理です。

ただ、今市でやっているのは、明らかに住環境が近隣に影響を及ぼしている場所、幾つかあるんですけれども、そこは持ち主を探っていって指導をしていますね。近隣の方に迷惑をかけているので、持ち主に対してきちんと適正に管理するようにという通知を送ることはできます。もし既に実施済みの土地かもしれませんが、今後もあれば、市にご報告いただければ、今の生活環境課で持ち主に対して、あまりにひどい場合はしっかりと是正の通知はさせていただくように思っています。ありがとうございます。

すみません、大分長くなってしまいました。申し訳ないです、平日の夜に。よろしいですか。

 

最後に

最後に、どこの地域でも申し上げているんですけれども、四條畷が特殊詐欺の被害が少し多い町になっておりまして、いわゆるオレオレ詐欺ですけれども、昨年度も何百万の被害が何件も出ていて、四條畷は多いんです。もしよかったら、恐らく詐欺は不正に名簿を悪い人たちが取得してますが、住所ごとに整理されていたりして、1件かかってくると、周り近所にもよくかかってきたりします。明らかにおかしいなと思ったら、切ってもらうと同時に、大丈夫だったかを周りで声をかけ合ってもらったり、あんまりにも悪質そうだったら、市や警察に言っていただけると、たくさん詐欺電話がこのあたりにかかってきてるのかなと警戒もできますので、1件でも減らしていくためにご協力いただけたらなと思います。

最後にごめんなさい、長くなりました。アンケート、すみません、私もまだまだ至らない点が多々ありまして、ご意見等をいただいて、次回の改善に繋げさせていただけたらなと思いますので、ご記入いただけますと幸いです。

大変長くなりましたけれども、第6回地域の皆さんとの対話会、これで終了させていただきます。ご参加いただきましてありがとうございました。