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東中野での意見交換全文（第6回地域と市長の対話会）

ページID：0062025 更新日：2024年3月29日更新 印刷ページ表示

水路の暗渠化

市民：　

皆さん、よろしくお願いします。

以前に問題になったと思うのですが、2丁目のところの小学生の通学路近くの水路の件です。この水路は、予算を取れたというのを四、五年前に聞いたのですが、それがまだいまだに全然手がついていないのです。どうなっていますでしょうか。

 

市長：　

確認をさせていただきたいのですが、予算がついたというお話というのは、担当の職員からお聞きなったということですか。

 

市民：　

はい、建設課。

 

市長：　

そうですか。少しお待ちいただけますか。

 

市民：　

いまはもうその方はおられません。

 

市長：　

原則的に、予算がついたということであれば整備しないということはないので何か事情があるのだと思いますが、そうですね、2丁目。

まず、側溝とありますが、道路の脇にある側溝。側溝と水路とは、まず考え方が全然違いまして、おっしゃったのは水路かと思います。昔、田んぼへ水を引いていた水路でしょうか。水路や側溝というのは、役割としては水を流す道になりますから、災害などの時にいろいろな物が流れてきて、それが詰まってしまうと水があふれてしまうので、開渠といいまして、蓋などをしないというのが災害対応上の原則になります。

ただ、四條畷市のような道路が狭い市になりますと、歩行や道路交通上の危険性がありますので、金属の網などで蓋をして通行しやすくする。これを暗渠化といいますが、そういう考えになっています。

ある程度大きい水路であれば、トンネル状のものを水路にはめ込んで、そこを道路にするという暗渠化の方法もございます。

当時、どのようなご意見があったかは私も聞いておらずお答えしづらいですが、ここの水路については現時点で私が理解している限りでは市の計画にはないようです。市の方向性として、水路は原則的に開渠の考えですが、道路の安全性を考えて暗渠化を進めてはおります。

いま優先順位の一番としては、中野本町のだんじり倉庫などがある付近、市役所より少し北側の、大きな道から1本中に入ったところ、すごく大きな水路があるまっすぐの道路。数年前に途中まで暗渠化したのはご存じでしょうか。その水路の暗渠化を進めておりましたが、ようやく国から予算がおりましたので、さらに延長して暗渠化していく方向です。市の大きな暗渠化の計画というのはお金がかかりますので、必ず国に申請して、交付金をいただいて実施しております。

現在、市が計画している暗渠化は、中野本町の水路部分と、あともう一ヶ所、川崎や楠公のエリアの方が使われる踏切部分です。後戸川踏切というすごく細い踏切です。この二つの暗渠化を市として計画していますが、おしゃっている水路は市の計画上には上がっていない可能性があります。国へはいくつも申請できませんので、今後は、いま進めている整備が落ち着いていく中で、市全体の優先順位を確認し、検討させていただくことになるかと思います。通学路ということであれば検討対象に入るかと思いますが、当時、予算がついたというお話は、どういう状況かは私も直ちには分からないですが、計画の中には入っていないという状況かと思います。

 

道路の整備

市民：　

それが難しいのであれば、そこの地域で何か事があったときには逃げ道がないのです。線路から入ってくるので、また線路のほうに出ていきます。何かあったときに、ＪＲの踏切は止まります。止まることもあると思います。

例えば、東のほうへ上がろうとすると、片側通行なのです、交番所のところまでは。そういうようなことで、僕の提案ですが、そこが非常に遅くなるのであれば、西へ出て線路にぶち当たったところを左にまがったところ、ちょっと道路を直したら通れます。163号線のトンネルにつながるところ。そういう方向に変更したらどうかと思いますが。

 

市長：　

ありがとうございます。ちょっと地図を確認させていただきながらお話ししたほうがいいかと思いますが、これは区長にお聞きするのがいいでしょうか。地図がありますが、ここ中野2丁目ですが、今おっしゃっていただいたのはどの辺りのことでしょうか。

 

市民：　

ＪＲの踏切のところです。だから、もう少しこっち、それは。

 

市長：　

2丁目とおっしゃいましたよね。

 

市民：　

ごめんなさい。3丁目ですね。

 

市長：　

そうですね。あの辺りは3丁目でしょうか。

 

市民：　

ごめんなさい。3丁目でした。

 

市長：　

いえいえ。3丁目は北側ですよね。163号線より北側ですよね。

 

市民：　

163号線より、ええ、北です。

 

市長：　

北ですよね。

 

市民：　

はい。市役所からね、裏の通りをずっと上がって踏切。

 

市長：　

裏というのは、ここのことですか。

 

市民：　

ええ。市役所から来て、踏切を渡ってすぐ右に曲がります。

 

市長：　

分かりました。おっしゃっていただいていることはよく分かります。

聞いていただいている方にご説明しますと、市役所の前の通りで、交番の方へ向かう道の話をしています。これは3丁目ですよね。

 

市民：　

ええ。

 

市長：　

ありがとうございます。ここは清滝川でして、これは水路というよりも川です。この清滝川というのは大阪府が管理されていますので、市がどうこうできないのです。おっしゃるところを道路化、暗渠化しようと思うと、総合センターや市役所などの建て替えや、まちづくりそのものを変えるときに、あわせて道路を整備したいということであればできるものではありますが、おっしゃる部分だけの暗渠化については、大阪府からはなかなか許可がいただけないものになります。

いまおっしゃった道路のお話は、交番から市役所のほうに向かって行き、大きなマンションの手前の踏切を左折するときの話をおっしゃいましたよね。

 

市民：　

そうです。

 

市長：　

私もあの道もよく存じておりまして、途中で車が出入りできなくなる場所かとは思います。おっしゃったのは、左折して進むと突き当たりすごく細くなっていますよね。そこのことですか。

 

市民：　

踏切を渡って直後、左。

 

市長：　

渡って左でいいですか。踏切を渡らずに左じゃないですか。

 

市民：　

渡る手前左。

 

市長：　

左ですよね。

 

市民：　

渡って左。

 

市長：　

その場合は普通に道路につながっていませんか。ここから行って、踏切を渡らずに左の話をされていますか。

 

市民：　

渡って。

 

市民：　

渡ると、本町のほうに行きますよ。

 

市民：　

市役所から。

 

市長：　

わかりました市役所からですね。すると、曲がるのは右ですね。。

 

市民：　

ええ、右。あれを真っすぐ、道をつけたらいい。

 

市長：　

先が細くなっているところですね。

 

市民：　

163号線のところまでつけてしまったらいい。あれ、その気になったら広がると思います。

 

市長：　

ありがとうございます。

もし、本当に区長としてそのお考えであるならば、まず一番大事なことは、その周辺にお住まいの方のご意見になります。当たり前ですが、ここは車の通過交通がないという理解でお住いの方がおられます。要は車が通過できるような道路になると、当然踏切待ちが嫌で抜け道として使われる方も出てきたりする。ここにお住いの方々がそれでもかまわないというのであれば、市は整備できないこともないです。

さきほど少しお話しました中野本町さんの水路を埋める際も、一番の懸念は、水路を埋めて道路にしてしまうと、家のぎりぎりまで車や自転車が走ることになる。それはやはり嫌だという方がおられましたが、やはり地域として、その水路沿いの皆さんから、それでも構わないから道を広げてもいいですよという同意をいただいたので、市は暗渠化して道路を広げることができました。

この3丁目の線路横の通路沿いにお住まいの皆さんが、東中野地域として、何か事が起こった際、逃げることができるように道を広げる方向でいいですよと言っていただけるなら、市はそれでもやりませんとはいいませんが、やはり車の通過交通が増えて、それは危険だという方や反対される方がおられる中で、現状を変えるというのは、市としてなかなか難しいことです。なので、ぜひ一度地域で、特にこのエリアの方々の意見を聞いていただけると、大変助かります。できないということではないです。

 

市民：　

ああ、なるほどね。

 

市長：　

難しいですよね。この通路は、車が来ない前提の道かとも思いますし。

 

市民：　

私が言うのは、通常じゃなしに事がある時にね。

 

市長：　

おっしゃることはよくわかります。

 

市民：　

通常であれば反対される方も出てくると思うけれどね。

 

市民：　

踏切辺りがもう全部停滞してしまったらね、出られないからでしょう。逃げ道がないからね。

 

市民：　

そうそう。

 

市長：　

おっしゃっることはよく分かります。おそらくここに隣組の組長さん方もおられるかと思いますので、ぜひ一度、地域の中で話し合っていただけると大変ありがたいです。

 

市民：　

お近くの方は、どう思いますか。

 

市民：　

僕は何とも。すごく近いところではありますが、そこはもう僕も何とも言いにくい。

 

市長：　

いろんな意見がありますよね。

 

市民：　

道路があると便利な面もあるけれど、車の通行が増えるというのは、やはり気にはなりますね。

 

市民：　

僕が言うのは、通常ではなくて。

 

市長：　

分かります。

 

市民：　

分かります。

 

市民：

非常時のために整備したとしても、常に通りますよね。抜け道できたら、どんどん通ると思います。

 

市長：　

そうですね。特に踏切がありますので、朝の通勤時間帯で踏切が長めに閉まっていると、いらいらされるドライバーもおられると思います。抜け道として使われる方が増えることも一定ご理解いただけるのであれば、整備ができないものではないですが、そこは地域で話し合っていただきたいとしか。

 

市民：　

そこが通れるようになったら、家の前の交通量が増えますよね。

 

市長：　

そういうことですよね。

 

市民：　

でも全体で考えると、それは別に構わないのだけれど。

 

市長：　

もしこの辺りにお住いの方がいいですよというお話であれば、市へお伝えください。検討には入れるかと思います。

 

市民：　

簡単にひける道路ですけどね。そんなに金はかからんと思います。

 

市長：　

予算というよりは。

 

市民：　

お金というより、あの辺に住んでいる人がどう思うかということですよね。車がばんばん通るようになると、やはり危ないという面も当然出てくるので。

 

市長：　

ここは袋小路のようになっているので、お住いの方以外の車が入ってこない、スピードをだす車が入ってこないということに一定の安心感があるかと思います。なかなか難しいところですね。

 

市民：　

いま、車は通らないけれど、バイクは結構通る。

 

市長：　

通り抜けますよね。

 

市民：　

スピードを出して通るバイクもいてるので。

 

市民：　

バイクな。バイクは通るわ。通れるから。

 

市長：　

ご意見はよく分かりました。ぜひ地域で話し合ってみてください。ありがとうございます。

では、先に手を挙げていただいた方お願いします。

 

四條畷個別施設計画【公共施設】

市民：　

私、市長さんにお任せしたいので、原稿を書いてきました。2分半にまとめて、少し硬い言葉ですが読みます。

 

市長：　

せっかくの機会ですので、お読みいただけますか。ありがとうございます。

 

市民：　

公共施設について意見です。質問を3つでしたが、お話を伺って1つ増やして4つにさせていただきます。

まず、意見ですが、私は計画されている8施設統合、総合センター土地には反対という立場です。

理由は3つあります。

1、現総合センター敷地に市役所及び総合センターほか6施設が統合されると、現在より大幅に大規模な施設となります。日照、騒音問題、前面道路交通量の問題等、周辺住民にとって大変迷惑な施設となります。

2、8施設統合されることで、各施設の立地、現在の施設は変更され、面積が縮小となり、現在の各施設の利用が制限されます。現施設を利用しているグループが利用しづらくなり、とりわけ高齢者や障がい者、幼児のいる世帯にとっては、非常に利用しにくいものになります。

3、条例により設置された公共施設の審議検討会が決定した内容のうち、特に重要な点は、市役所及び総合センターは、現在の立地維持というものです。にもかかわらず、その後、議会がその結論を覆した8施設統合を議決し、市役所がそれに同意して計画を策定してしまいました。私を含む多くの市民が、百何十人かいらっしゃったと思います。パブリックコメントを提出し、反対の意を表しましたが、それも無視されました。市民の明確な意志が軽視されており、残念だなと思います。

次に、4つの質問をします。

(1)、8施設統合して、現施設の役割を十分に果たすことができるとお考えですか。

(2)、中野新町の対話会参加者から、市長が近隣住民の反対があれば、総合センター敷地での8施設統合はできないと考えていると発言されたと聞きましたが、近隣住民の定義を教えてください。

(3)、うわさで聞いたのですが、ある議員が市民検討会のメンバーに対して、8施設統合に反対しても無駄、議長を除く議員さんのうち10人の議員が8施設統合に賛成しているのだからと圧力をかけたそうです。それが事実なら、そのことを市長はどうお考えですか。

4つ目の質問を足します。

(4)、8施設統合可能か調査すると先ほどのお話でおっしゃったんですが、その調査等はどのように行いますか。

意見と質問は以上です。

市役所や議会のために市民がいるのではなく、市民のために市役所や議会があるという、もう当たり前のことなのですが、どうもそれがひっくり返っているような感じが多いですね。特に議会、議員が行った行為なんかは特にそうだと思います。そのことを当たり前の認識の下で、今日は質問にお答えいただきたいと思います。

以上です。

 

市長：　

ありがとうございます。特に最後におっしゃった、市民のためにということ。市民が主権者であって、市民が物事を決めると。我々はその代理を付与されているだけですから、そういう思いでこの対話会を頻繁に開催し、なるべくみなさんのお声をお聞ききしながら、いろいろな物事を決めていきたいと思っております。いまのお話について順番にお答えしようと思います。

まず、はじめに3つの理由をお話いただきました。日照権や騒音の問題、私の話でも少し触れましたが総合センターの前面道路の交通量については、まさにおっしゃるとおりだと思います。やはりどういったものを整備するかによっては、近隣にお住まいの方々の環境に大きな影響が出ます。なので、これは十分に検討しなければならない問題です。その場合に、質問の2点目からのお答えになってしまいますが、近隣住民とは、という部分について。そもそもこのまちづくりというものは、あまり聞き慣れない都市計画というものに基づいて行われます。それが何かといいますと、いきなり住宅地の中心に工場などが建てられないように、ここは住宅を建てるエリア、ここは工場を建ててもいいエリア、ここは商店街、商業施設のエリアと、最初に区域を決めて、それに基づいてまちづくりをしていく形になっています。各エリアの中に異なるものが混在してしまうと無秩序になってしまう。

こちらのエリアは、住宅のエリアに設定されており、どちらかというと総合センターは異質な存在です。要は住宅のエリアに大型の建物を建てるというのは、都市計画上、無理なのです。なので、市民総合センターを統合するかどうかは別にして、あの場所で同じ施設を建て替えるにしても、都市計画上いろいろな進め方があります。

方法としては、その場所だけを例外的に大型施設を建築してもよい地域にするという方法と、都市計画そのものを変えてしまうという2種類の方法があります。

少し話が変わりますが、南中跡地についても、実際には住居地域になりますので大型の施設が建てられない場所になりますが、南中地域については、全体の都市計画を変えるというよりは、そのエリアだけ特例を使うのはどうかと大阪府に相談をしています。

なぜ大阪府かというと、都市計画の決定する権利は市にはなく、大阪府さんが国にも相談して決定するとなっています。大阪市のように大きな市には決定権はございますが、四條畷市のような小さな市では、基本的に大阪府さんが決定することになっています。なので、大阪府に相談したところ、旧南中の跡地については、そのエリアの特例を使って建ててもいいですよと言われていますので、進め方は明確になっています。

なぜ旧南中のことを引き合いに出したかというと、総合センターについては、今の計画だとあまりに大枠過ぎるので、どの手法が良いのかすら回答できないと言われています。なので、手法すらわからない状態のため、その近隣住民の範囲がどこまでになるかというのは、現状お答えすることができません。

では、どうすれば分かるのか。もう少し市でしっかりと調査をして、どういった機能をもった施設で、どのような形の建物を建てるのかなど、もう少し具体的な案があれば大阪府としてもどういう手法があるかなど回答ができますということですので、まずは調査を進めていきたい。それによって近隣住民の範囲が判明するかと思います。都市計画を変えるとなると、とても広い範囲のお話になりますので、まだ定まっていないというのがお答えになります。それが2点目です。

1点目の、8施設の統合により、現施設の役割を十分に果たすことができるかどうかということですが、8施設なので、高齢者の方から障がいをお持ちの方まで、さまざまな方が使われる施設を統合することになります。これは大きな方向性として主に議会のほうで議論されました。その結論を経ておりますが、全く懸念点がないかというとそんなことはありません。なので、先ほどから調査を進めたい、道路状況の確認もしたいという話をしておりますが、それら8施設の統合が100％良いとは思っていないというのが実際のところです。

ただ、難しいのは、私も市民の皆さんに選んでいただいた市役所の長としての代表ですが、議員の皆さんも市民の方に直接選んでいただいた市民の代表者です。我々は提案する権利はありますけれども、予算等も含めて最終的に決定する権利は議会側にあります。住民の皆さんから選ばれた議員の皆さん、決定権がある皆さんとして、まずは大きい方向性で集約を考えようという案を検討すらしないのは、住民の代表の方々の意見なので、それはできない。

なので、それを全て良いと言っているのではなくて、やはり住民の代表である議員の皆さんが決めた案に対して、まずはできるかどうかの調査、行政としてまず確認をします。確認を進める中で、これはやはり集約し過ぎだなとか、機能が果たせないのではないかとなれば、冒頭の説明にも触れさせていただいたとおり、分散することを考えていく。これは当然余地としてはあると思います。

なので、(1)、1つ目のご質問、十分に果たすことができるかというお考えについては、建物の配置やさまざまな機能を具体的に検討していく中で、それぞれの機能がしっかり果たせるような配置にしていく。なので、8施設で難しいとなれば、分散配置を提案するかもしれないですが、まだ調査すらもしていない中で、はなからできないという立場では調査をしないというのがお答えになります。

3つ目のある議員が圧力をというお言葉をいただいたのですが、あくまで伝聞のことについては、私もコメントをするのは非常に難しいです。私に直接おっしゃったことや、私の発言については、こういった意味ですとお答えできますが、あくまでＡさんがＢさんに言った、返事をしたという事に対して私が何かコメントをいうという事は差し控えさせていただきたいです。

 

市民：　

では、一般論としてそういうことについてはどう思いますか。

 

市長：　

ありがとうございます。例えば、この対話会は第6回の9会場目になります。もちろん公共施設についてもそうですし、空き家やバスの交通の問題、さまざまなことについて意見交換させていただきます。意見交換の内容によっては、この場にいらっしゃる皆さんも同じ方向に納得されることもあれば、Ａがいい、Ｂがいいという議論もあるかと思います。もしかしたら、公共施設も分散すべきだという人もいれば、集約すべきだという人もいると思います。ですが、いろいろな考え方がある中で、どうするか決めていくのは市民の皆さんだと思っています、主権者は市民の皆さんですから。

なので、どのような方向性で市が考えていようが、いや私はこう思う、いや僕はこうだというご意見は、絶えずおっしゃっていただきたい。選挙で選んでいただく議員さん12名と、市長である私を含めた13人に対しては、どんな意見であっても、それぞれの意見をぶつけていただくのが筋かと思います。なので、もう決まっているからどうこうという発言は、基本的にはしないかなと思います。

この問題はとても難しい問題です。特に東中野、中野本町の皆さんにとっては目の前のことですから、ぜひいろいろな意見をお寄せていただきたいと思います。

 

公共施設再編

市民：　

田原に住んでいる者です。総合センターはこの地区にしかないので、この話をしても、皆さんが迷惑やと思われないのはここの地域かと思って、今日ここに参加させてもらいました。

まず、大きな話ですが、これから将来の四條畷にとって何が大切かということを考えると、1つはやっぱり高齢者が、いま50歳以上であればほぼ50％ですか、50歳以下は50％、そういう状況になっています。それで、人口としては、今まで50歳以上70歳ぐらいまでが増えてきたのがちょっと止まったかなという状況ですが、若年層、要するに20歳から50歳までの層、ここはむしろ人口減が進んでいます。それで、確かに2019年から20年は、ほぼ全体の人口減がストップしました。それは若年層がかなり入ってくるという形になったからです。それ以降、またそこがストップをすると。減りはしないけれども、増えもしないという、そんな状況になる中で、総人口としては減る傾向が出ていますと。

こういう中で何が大切かというと、やっぱり1つは高齢者が元気でいること、これが医療費の問題にしても増やさない。もう一つは、若年層が増える魅力ある地域をつくること。これがやっぱり明石でもそうですけれども、財政を豊かにしてまちを繁栄させていく道と、継続していく道だと思います。

その上で、この公共施設の再編の問題というのを考えたいと思います。

これを考えるときに、まず、議員さんは、公共施設の総合管理債といいますか、総合適正管理債とか、それだけを考えて利用してはったので、いや、都市再生整備計画というのがありますよと。それでいけば、単に全体の集約、縮小が条件というのではなく、各自治体がこういう具合にして将来のまちをつくりたいという計画をつくれば、それに対して総額で40％の補助、さらに公共施設については公共事業債というのがあって、それはこの制度の20％で見るという形になっていますよと。このことが知られていなかった中で検討された。ある議員さんが最後に市側にどうなんですかということを聞いたということなんですが、聞いたけれども、結局それに対して、むしろ市側は、都市再生整備計画は使わないという回答をしたと。その下でのこの8施設集約という結論になっている。

その8施設集約について、何が問題なのかということなんですけれども、1つは、集約すれば安くなるという見解が間違っているということについては、ビラに書かせてもらっています。これは東京都の清瀬市が、平米単価で47万円、あと府中市とか、越谷市、これが45万、44万かな、そのぐらいで、要するに1棟にした清瀬市のほうが高いという状況になっています。これ理論的にもそのほうが当たり前の状況です。ところが逆転した形の認識で、議員さんたちは議論をした。

そこで僕が思うのは、なぜ市の職員の中には建築の専門家もいるはずなのに、そういうことについてちょっと間違っていますよ、あるいは事実からすればこういう事例はこんなになっていますよという指示を提示するなりして、正しく誘導するというか、そういうアドバイスをしなかったのかと。議員さんが言うことは、全部反論してはいけないと思ってはるのかという形で、やっぱり市というのは、執行機関というのは、執行責任があるわけですから、間違った決定をされると、あとやっぱり困るという具合に思うので、その辺どないなっているのかなというのが疑問に思いました。

もう一つは、調べるという話をさっきからちょっとしておられるんですが、例えば楠風荘、あそこで利用されている方の半分が清滝ですが、あと半分、50％が清滝以外の人です。聞いてみますと、市内の田原、それからあと楠公、それから蔀屋、もう2つかな。要するに、全部で5つの老人会が、向こうの指定管理者の送迎バスを使って、年22回使われているようです。つまり、保養地として使っているわけですね。歴史的にももともと風呂があったところですからそうなんでしょうが、それが総合センターのところに来ると、保養地として使うというのが維持できるのかと。むしろなくなってしまうんじゃないかと思います。

それから、もう一つは教文センター。これはグラウンドのほうが芝生になっています。それで、一部に砂場があります。それは向こうの指定管理者の方が、砂を毎日きれいにしているということで、子どもが遊びやすい砂場という形になっています。それで、大体よくある階段を使うんですけれども、大体昼頃になると、奥さん方が小さい子どもさんを連れて、四、五人いつも集まってはります。たまには子どもたちが10名ぐらい、ちょうど鉄道があるので、皆集まって遊んでいるのも見ます。そういう場所がなくなってしまって、総合センターに行くと。そうしたら、子どもさんの遊び場、あるいは児童館みたいな役割を果たしているところがなくなってしまうんじゃないかと、これどう考えているのかということがあります。

それから、もう一つは……

 

市長：　

すみません、もう少し続きそうですか。ほかの方もおられるので、どのぐらいあるかだけでも教えていただけると助かります。

 

市民：　

そういうことで、そういう現在の施設がどういう具合に使われているのかということを調査した上で、問題がないかどうかということも検討に入れてほしいというのが1つ。

それから、もう一つはお願いですけれども、各地域住民との懇話会という形にすると、こういう総合センターじゃなしに8施設統合がいいかどうかという議論が十分できないし、そもそも8施設を利用している方の意見を一番に聞かなければならないはずなのに、そこの意見が聞かれないという状況になると。だから、できれば8施設統合の問題について、以前と同様に説明会を開いていただくか、あるいは利用者を対象にでもいいですが、説明会を開いていただくということをぜひお願いしたいと、それだけです。

 

市長：　

ありがとうございます。たくさんご意見をいただいたので、少しまとめてのお答えになってしまうかもしれません。

全体の議論としまして、当たり前ですが、財政運営というのは、皆さんからお預かりしている税などを使わせていただきますので、同じことをするにしてもコストが安い方になるのが原則です。

ご発言いただいた中にも、いろいろなことをたくさんおっしゃいましたが、国の制度も条件もさまざまございまして、具体的なことが決まりますと、どういった制度を利用すれば最も安くすすめられるのかということが決まってきますが、ぼんやり8施設集約しますというだけでは、何をどう使えるかまで具体的な議論ができません。どうすれば最も安く同じ施設を造ることができるのか、制度の利用の仕方や借金の仕方もいろいろあります。不思議なもので、国の制度の中には借金するほうが有利な借金というのもあったりします。

それをどう使っていくのかということは、今後、施設の在り方などが明確に定まってくると、もしかしたら、いまおっしゃったとおり、計画を立てて一番安く済ませるということも、選択肢としてないということはないと思います。最も効果的で、経済的に安く同じ施設などが建てられるのであれば、そういうものを使うというのは、僕は決して否定されるものではないと思っています。

その上で、なぜ市の職員は、それぞれの部門のエキスパートでありながらもあまり発言してこなかったのかということですが、決してそういうわけではないと思います。やはり短期間で議会としても一定の方向づけをするということでしたので、先ほどから私が調査すると何度も申し上げているとおり、微細な点まで検討して現在の方向性になったわけではないのです。やはり住民の皆さんの代表者である議員の皆さんが大きな方向づけをしました。我々、執行機関、行政としては細かいルールや複雑な手続の専門家ですから、その大きな方向性に対して、これからしっかりと精査していきます。できないものはできないと申し上げます。議員の皆さんも限られた期間の中で一定結論を出していくというお考えはあったかと思います。調査期間が3年、4年とあれば、もう少し調査や議論ができたかとは思いますが、議会としては1年で何とか結論をということでしたので、まだ大きな方向性しか見いだせていないのではないかと思います。なので、これからしっかり我々としては調査しながら、言うべきことは言っていくという対応で進めていきますし、特に都市整備部門の見地がこれから非常に重要になってくると思っています。

最後に、利用者の声を聞いていただきたいといご意見についてはおっしゃるとおりだと思います。しかし、逆も場合もございます。四條畷市の人口は5万5,000人ですが、いまの公共施設を利用されている方もおられれば、希望の機能がないためにあまり利用しないという方もおられますので、利用されている方だけの意見を聞くべきではないと思っています。もちろん利用されている方の意見もお聞きしますが、あまり利用されてない方のこういう機能もあったほうがいいのではないかというご意見も聞くべきだと思っています。もともと利用されている方にはさらにご利用いただきたいですし、いままであまり利用されていなかった方も、使ってみようかなと思って来ていただけるような施設を整備していく。

この総合センターの集約に関することについては、まだ行政の調査が不足しておりますので、意見交換をするというよりかは、まずは我々でしっかりと精査をしていきたいと思います。

現在、住民の皆さんと意見交換をしたいと考えておりますのは、旧南中跡地の施設です。ここに関しては、具体的に前に進めていく予定ですので、誰でもご参加していただき、たくさんのご意見をいただけるような場を設けて、今後どうしていくのかなどの議論をしていくということを考えているところです。

ありがとうございます。

 

市民：　

少し追加を。

 

市長：　

わかりました。ですが、残り時間の都合もございますので、先にほかの方のご質問を伺ってから再度追加のご質問をしていただけますでしょうか。

 

介護保険・公共施設の統合・再編

市民：　

今日のお話、大きく分けて2つあったと思います。1つは保険料の話、これは結局、私たちにとって、個人として納めるお金が減るのか増えるのかということだけが最終的な関心事みたいのようには思っております。ただ一つの方向性としてはこうなっていくのかなというようには了解いたしました。

2つは、やはり今の問題ですが、私が考えるのは、8つの施設と行政も入れて1つになるということですね。これは、市役所というのは行政施設ですよね。市民総合センターをはじめとしてほかの7つというのは、私は文化施設のようなパターンが多いのではないでしょうか。それが1つになるというのは、そんな市がどこにあるんだというような感じ、これは個人的な意見で、調べたこともありません。だけども、やっぱり行政の施設と、文化の施設が一緒になるということの考え方自体に、少し無理があるのではないかなと思っていて、これからその辺も含めて、市長さんのほうで考えていただくということですし、議会においては議員さんの意見も聞かないといけないでしょうけど、その辺のところをうまく調整して進めていただいたらいいのではないかと思っております。

以上です。

 

市長：　

ご意見ということでしょうか。ありがとうございます。

少し時間が過ぎていますが、せっかくの機会ですので、まだご発言されていない方、何かご意見ございませんでしょうか。

 

校区の再編・集約された公共施設の跡地

市民：　

遅い時間にありがとうございます。

私自身、市長と似たような形にはなりますが、小さい頃から四條畷に住んでいて、大学を卒業してから一度市外に出て、また帰ってきて、ここで結婚しました。妻は四條畷市外の出身ですが、説得して、いいところだからとこっちに来てもらい、校区は変わったというところなんです。

ずっと住んでいる中でのイメージには、私自身、四條畷保育所から始まって、南小、南中を卒業し、帰ってきたら、保育所も南中もなくなっていっていましたが、結構そのあたりで大阪府の中でも都会でも、僕からして大阪って結構人も多いしというところだったけれど、小学校もなくなって、中学校も減っているというので、子どもが減っていたら当たり前の話だと思いますが、結構そのあたり逆に思うのは、子どももいてというところで、結構容赦のないことをするなというのが率直なところです。もちろん子どもが減っていけば、それは行政として仕方のないことだとは思いますが、学校をなくすというのはなかなかちょっと。新しくまた造るのも難しいと思うので、そのあたり率直なイメージで結構四條畷市も思い切ったことをするなというところがあって、子どもが大きくなってきている中で、ここで一生を過ごす決断をしていいのかというのは、妻とも話をしているところです。

最近、校区の再編もあったりというところで、そのあたりの予定が分からない。市の中でも話は出ていると思いますが、今後は小学校、中学校が増えますということはないと思うので、校区の中で校区が変わったりというところがあるので、そのあたりはホームページとかでも予定を発信していってもらえればなと。もう発信されてたら申し訳ないですが、そのあたりをちょっと希望したいなと。まだ賃貸のままなので、今後どうしようかというのを考えているので、そのあたりの参考になる情報というのをいろいろ与えてもらえればありがたいです。

先ほど公共施設の話になってましたが、私もまだ全然知らない話しで、もし集約化されたときは、集約された施設の跡地はどうするのかというのを聞きたいなと。残しておくわけにはいかないと思うので、解体するとは思います。でも解体にもすごくお金がかかると思いますし、そのあたりをどうお考えになられているのかというのを伺いたいです。

 

市長：　

ありがとうございます。

1点目からですが、現時点で、これから校区が変わる、学校がなくなるという予定は一切ないです。今のところは全くない。これは教育委員会が決めることなので、私が本来どうこう言うことではないですが、私の知る限り、教育委員会もそこには言及していません。

すみません、情報発信がもう少し分かりやすかったらよかったのですが、おそらく学校の計画は情報として出していたとは思いますが、分かりづらいところにあるとは思うので、それは教育委員会のほうにも工夫して発信するように伝えます。いまおっしゃったようなことがすぐ分かれば、ご心配なことが1つは減るとは思います。

やはり学校の一番大きな課題としては、学校の先生が大阪府の職員であるということ。これは非常に大きな制度的課題だと思っています。これが四條畷市で独自に先生を雇って、全員が市の職員となれば、例えばの話ですが、少数でもよりたくさんの教員を配置するという工夫もできますが、基本的には大阪府の職員、先生ということになりますので、子どもの数が減ると、学校にあてがっていただける先生の数が自動的に減るということになります。

そうなると何が起きるかというと、学年に1クラスだけとなってしまうと、先生自体の数が少なくなります。学年に二、三クラスありますと、交替で先生の自己研鑽、研修に行くことも可能ですが、1クラスだけだと、そういったことも難しくなってきます。また先生が体調不良を起こし授業をすること自体が難しい状況となったとしても、バックアップする先生がいないような状況が起こります。そういったことが起こらないように、教育環境として複数クラスないと、よりよい教育を提供しづらいという意味で、非常に難しさを感じます。

なので、平成30年のタイミングで、当時4校廃校で1校を建てるという案があったなかで、さまざまな方のいろいろなご意見を伺い、私としては南中学校と東小学校の2校を廃校といたしました。とはいえ、南小学校も小規模ではありますが、ただ潰していくということではなくて、小規模でも何とか運営のカバーで残していくという判断をさせていただいた。

比較をするわけではないですが、どちらかというと他市の方がもう少し廃校を進めているところもあったりしますが、私としては、いろいろな意見交換をさせていただきながら、残せるものは残したいと思っているとお伝えしたいです。

その上で、2点目の跡地のご意見、これはすごくいい点を突いてくださっていて、やはり議会でも1年で何をどう集約するかというのを主に議論されていたので、跡地の活用については、正直申し上げましてほとんど議論されていない。これからいろいろな調査等を行い、1つに集約するのが難しいとなれば、空施設となるであろう場所を積極的に活用するようなことも考えていきたいです。

特に市役所の位置は、もう市域、西部地域の中心地になりますので、先ほどご質問いただいた方や検討会から現状維持を望むお声があるということも十分理解しています。総合センターの場所や、市役所の場所は、すぐ売り払って宅地などにするよりかは、立地関係も含めて活用していける場所にしていきたいとは考えています。

話がかわって1点目に戻りますが、学校施設自体が老朽化しておりますので、これをどんどん改修し、きれいにしていきたい。長寿命化とか、建て替えとかいろいろな手法がありますが、その調査をしっかりして、子どもたちにとっていいよりよい形に学校施設を改修していきたいです。

さまざまご意見もあるかと思いますが、四條畷市内の小中学校へは、トイレの洋式化やエアコンの設置については府内でいち早く整備してきました。特殊教室や体育館への空調設備の整備については、おそらく府内のどこにも引けを取らないぐらい先駆けて整備いたしましたし、トイレの洋式化率も、大阪府の平均は50％を下回っていますが、四條畷市は80％を超えています。決して教育環境に投資をしていないということではないですし、いろいろな懸念の中でどうしてもというところは廃校という決断をさせてもらいましたが、学びの場への投資は、これからも積極的にさせていただきたいと思っていますので、よろしければ四條畷で長く暮らしていただきたいなと思います。

 

市民：　

言い忘れていましたが、ホームページに、ここの地区がこの小学校校区というのはあったんですが、地図のような何かが欲しいと。地図で分かりやすいものがホームページにあれば。

 

市長：　

我々の周知が足りず申し訳ございません。私の記憶が正しければ学校再編整備計画の中に地図が載っております。もしよろしければ、市のホームページの検索窓で学校再編整備計画と入力していただくと、その計画が検索結果として出てくると思いますのでご確認いただければと思います。

ただ、四條畷市の中で、小中学校の統廃合、校区再編の際に、この地域は複雑な地域の一つで、校区のねじれというこがございました。畷小出身でありながら、南中に行く子と畷中に行く子に分かれるという数少ない地域の一つです。やはり同じ小学校に通う子どもたちには同じ中学校に通ってほしいという思いでねじれを解消しましたが、このエリアには校区の変更が生じました。ここのエリアは特徴的なエリアでしたので、少しご不便をおかけしたと思ってはおりますが、今後、校区を積極的に変更するようなことは、現時点では考えてはいないと教育委員会からは聞いております。

ありがとうございます。

 

市民：　

パブリックコメントで、文書で都市再生整備計画は使わない、土地利用適正化計画はつくらないという回答をしています。ホームページにも載っています。それで決裁文書を見せてもらいましたけれども、これは市長決裁まで行っています。

 

市長：　

パブリックコメントですから、そうです。

 

市民：　

ということは、要するにこれを使わずに公共施設等適正管理推進事業債を使うということは、空き地があっても新しい施設を造ることに対して、国の補助は特例のようなものがあれば別ですが、一般的には存在しないという話になります。

ところが、今、市長は新しい南中にも、若い世代の施設等も造ることもこれから考えるんですよ。空き地についても、どういう利用の仕方をするか考えるんですよという形で言われたと。あれと。そもそも都市再生整備計画をつくらないと、基本的には無理な話じゃないの。それなら、答えは違うじゃないという具合に思います。

それで、私が言ってるのは、別に若い人の施設を設けてというのは、まさにそのとおりなので、それはこちら自身が若い人のために、例えば青少年のブラスバンドとかいろいろ活躍できるというようなスタジオとかそういうものを造ってほしいし、それで自習室とか、あるいは青少年が社会活動などできるような支援とかそういうこともしてほしい。そういうセンターもつくってほしいという具合に、ほかのビラでは書いています。

ただ、それを今なぜ言わなかったのかというと、前提がそれをつくる交付金を得る制度を使わないと言われているから、これどうなっているのかなということで、今言ってないんですが、それと併せて、やっぱり高齢者がこれから増えてくると、元気な高齢者にするために、孤立化しないための各地域での拠点であるとかが必要になると思います。

 

市長：　

おそらくはそうですね。

 

市民：　

それも全部なくしていいのかというのも疑問です。そういうことも含めて、地域の今の人たちがどう考えているのか、利用している人がどう考えているのか、どんな利用をしているのかと、いろいろ利用援助をしている人もいっぱいいるのに、施設だけが行ってしまうと、援助している人が孤立してしまうという話になってしまって、これがうまくいくのかというのがあるので、ちゃんと調べてほしい。そういう具合に。

 

市長：　

ありがとうございます。

特に最後の部分でおっしゃったことはまさにそのとおりだと思いますし、やはり長く地域に根差している施設は、その周辺で支えていただいている方もそこで活動されているというのは、本当にそのとおりだと思います。

やみくもに地図上でだけはやるなということではもちろんなくて、その施設を担当している課は、関連する団体さんともお付き合いがありますから、利用されている方々のお声をしっかりうかがって検討していきます。

一番はじめにおっしゃったパブリックコメントと言っていることが違うのではないかとというご意見ですが、私はそうは思っていません。現時点の大まかな方向性の中では、例えば8施設を集約する等について、今おっしゃった計画は、直ちにつくるかというと現時点では検討しておりません。

これについてはパブリックコメントどおりですが、今後さまざまな調査を進める中で、やはり分散配置しないといけないとか、こういう機能を付け足す必要が出てきたといった場合に、より有利に国からの交付金等をいただけるのであれば、どのような計画であれ、どんなものであれ、より安いコストでより良い施設ができるというものであれば、どのようなものでも活用していくつもりです。

ただ、そういうことになります。伝わりますか。

ありがとうございます。

すみません、ずいぶん長くなってしまいましたが、日曜日の夜遅い時間にみなさまにご参加いただいておりますが、せっかくですので、まだ言いたいことや聞きたいことがあるのであれば挙手をお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。

 

市民：　

1点だけ。

 

市長：　

もちろんです。せっかくの場なので。

 

市民：　

その施設のこの計画できてじゃないですか、公共施設。

 

市長：　

はい、そうですね。

 

市民：　

この計画をどうですかとパブリックコメントで。

じゃ、この計画には、この1年で、2024年までに配置規模の検討をするとちゃんと書いてありますよね。これ、ほとんどの市民の人、見ていないと思います、残念ながら。でも、2024年までに決めて、要するに8施設統合をそれまでに決めて、2025年からは、もう計画に移ると書いてあるんですよね。これ、間に合いますか。

 

市長：　

ありがとうございます。あくまで計画でございますので、もちろん絶対的なものではなく、我々もしっかりと調べたうえで、計画どおりに進めていくのか、まだもう少し慎重な検討が必要なのか、それは柔軟に対応する必要があると、まずは大枠でのお答えになります。もうこの年度までと決まっているから、絶対この年度中にというわけではなく、もちろんさまざまなご意見を伺いながら柔軟に対応してまいります。

我々市役所の職員は、それぞれの部署、分野での知見がございます。それぞれの知見を生かして、市民の皆さんにとって最も良いであろうという案をこれから。現状は大きい方向性が決まったところですので、今後は行政機関の知識や知見に、ルールなどを当てはめていき、よりよいものにしていきます。焦って決めるようなことは決してしないということはお伝えしておきたいとは思います。

 

市民：　

安心しました。

 

市長：　

ありがとうございます。よろしいでしょうか。

すみません、長くなってしまいました。

 

最後に

最後私から一つお伝えしたいことがございます。、お手元にお配りしているピンクのチラシをご覧いただけますでしょうか。悪質商法の被害などいろいろ書いておりますが、実は、四條畷市は特殊詐欺被害の件数も被害額も多い市となっております。年度によっては何千万円と被害が出ていたりします。よくニュースなどでご覧になるかと思いますが、対岸の火事ではなく四條畷市でも特殊詐欺被害の事件は起きています。詐欺をはたらく人たちからの電話が1件かかってくると、名簿などを不正に入手されているのでその周辺の方々にも同じ手口の電話がかかってきているようです。なので、みなさんにお願いしたいのですが、もしこれ詐欺じゃないかな、ニュースで言っていたような電話がかかってきた場合は、警察や市役所に連絡をいただきたいです。連絡をいただくと市役所からも警察に連絡しますので、警察が警戒態勢に入ることができます。例えば、銀行の引き出しで怪しい動きをしていないかどうかに警備を配置したりして、被害を未然に防ぐ対応をしてくれます。これは明らかに詐欺だ、もしくは詐欺かもと思われたなら、警察もしくは市役所にご一報ください。警察に電話するのは気が引けるなと思われるのであれば市役所にご一報ください。せっかく貯めた何千万円もの貯蓄を奪われてしまうというのは、大変悲しいことですので、なるべく1件でも被害を減らしたいと思います。ぜひご協力いただければ嬉しいです。

最後に、この対話会についてのアンケート用紙もございます。この対話会につきましても、反省しないといけない点も多々ありますし、いろいろなご意見をいただきながら、次回のよりよい対話会に生かしてまいりたいと思いますので、ぜひ積極的にご記入いただけたらとい思います。

もし、ほかになければ、これで終わらせていただきますがよろしいでしょうかね。ありがとうございます。

それでは、第6回の対話会を終了させていただきます。ありがとうございました。