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府営清滝住宅での意見交換全文（第5回地域と市長の対話会）
バスのダイヤ変更と行先表示
市民：
すみません。先日、清滝団地まで来るつもりで、緑風台行きに乗ってしまいました。1、2、3、4、4Aとなっていました。ルートが1、2、3、4。行けると思って乗っていたら田原台まで行ってしまいました。もう少しわかりやすい方法はないでしょうか。緑風台、経由地点を明確にすると少しわかりやすくなるのではないかと思います。他の方も間違っている方がいらっしゃるようです。
市長：
ありがとうございます。
昨年、大きくダイヤや仕組みを変えさせていただきました。今おっしゃっていただいたように、確かに分かりにくかったために、遠くまで行かざるを得なくなったということは申し訳ないと思います。
比べるのも変ですが、私も新幹線に乗っていて東京から帰ってくるときに、気がついたら岡山県にいたことがあってすごくショックを受けたことを思い出しました。
なぜ大きく変えたかですが、まずお話ししたいと思うことは、特に田原からはJRの駅に行かれる方が多いです。基本的に朝と夜の通勤通学の時間に最も多くの方が乗られます。ただ昼間に関しましては、昔はこの西部地域に大型バスを走らせているときに、乗っている方が平均2人でした。あまりにバスを2人だけ乗せて走らせ続けるということはいかがなものかというご意見がございまして、先ほどお話ししたように大きな予算がかかるので、少し大型の便数は抑えながら工夫をいたしました。これまで、田原は緑風台から9丁目や8丁目があり、ずっと巡って1丁目まで上がって、国道163号線へ降りてきてJRに向かっていました。すると緑風台から駅に行くまで50分近くかかります。そうしますと通勤通学も保育園にお子さんを預けてから通勤となると、間に合わないという方が結構いらっしゃいました。そこでいわゆる快速便といいますか、昔はよくこの辺りも通過して旧国道163号線を通っていた便を少し通勤通学の時間は減らさせていただき、通勤通学も考えて30分で着ける便を増やしました。それ以外の時間帯を西部地域で、いわゆる旧のエリアを通って進むバスと切り換えました。ただ大きな切り換えになってしまい、これまでと全く異なる形になりましたので、乗られる方にとって昔は止まっていたところも通過して田原に行ってしまうことが増えたということです。
今おっしゃっていただいたように、京阪バスさんに委託している事業のため、そのような乗り間違いは途中で止まらず田原まで行ってしまいます。今後、工夫といいますか、経由地点と行先表示の方法について貴重なご意見いただいたので、お話しして改善できないか考えてみたいと思います。ご意見ありがとうございます。
バスの運行ルート
市民：
すみません、バスに関連してシャトルバスについて少しお伺いします。イオン行きと四条畷駅行きの2つがありますが、イオン行きがなぜ忍ケ丘駅を回らないかをバスに乗られる方はよく言われています。総合センターは様々な会合があり、人が集まる場所ですがシャトルバスがあまり通りません。南野5丁目はバス停がありますが、乗り降りされる方を1回も見たことないです。四條畷は忍ケ丘駅が中心ですので、忍ケ丘駅と総合センターを通るように前はしていただいておりましたが、忍ケ丘駅近くの病院行くときも少し不便で、行ったら帰ってこられないと言います。バスがないので、どうしても京阪バスに乗らないといけません。そこで、なぜこのようなルートを組まれたのかを聞いた際に、電通大から忍ケ丘駅を通ってイオンへ行くバスがあるため、それを避けられたというお話を聞きましたが本当なのでしょうか。
しかし、電通大のところから乗っておられる方は、私たちも時々利用しますがほとんどいらっしゃらないように思います。総合センターのところへみんな通って四条畷、忍ケ丘駅のほう、イオン行き、朝10時9分、12時9分、2時9分と2時間ごとにはありますが、お買物して帰ろうと思うと30分しかありませんのでどうしても普通のバスに乗ってしまわないといけない状況です。せっかくシャトルバスがあり、行きが乗れても帰りが乗れないとよく聞きます。私たちバスに乗っている人がなぜ乗り降りしないところを通り、総合センターを通らないのか、これを機会に、折角ルートを組まれて編成されるということは大変と聞いておりますが、利用者がありがたいねというルートにしていただきたいと思います。一生懸命、市政運営していただいているためありがたいなと思っていますが、私達もバスだけが頼りです。もう高齢になって自動車運転免許も返納しました。だからバスがすごく大事です。シャトルバスもありがたいのですが、このような声も出ていたということをお耳に入れていただいたらと思います。よろしくお願いします。
市長：
ありがとうございます。大変よく分かる意見です。
今おっしゃっていただきましたバスについては、本当に地方の電車が1時間に1本しか来ないような地域ですと普通の民間バスが走っていないので、市がどこをどう走らせるかを自由に決めることができます。四條畷の場合ですと、四條畷はこんな形をしていて、ここにJＲが南北に走っていて、国道163号線があり、この山すそのエリアがあり、こちらが田原で、こちらが西部地域です。府営清滝さんはここの辺りにあります。
四條畷は今3つ民間バスさんが走っています。京阪バスと近鉄バスと、主に田原の方が使われている奈良交通というこの3つです。もちろんタクシーも四條畷市内にタクシー事業者さんがあって、JRがあります。
コースを組むときはどのように組んでいるかといいますと、どのバス停で何人乗降するかの数字を全部取り行っています。どのバス停の乗降数が多いのかのデータをもとに組んでいます。
申し訳ないです。実際、総合センターは確かに様々なイベントを行っていて重要な拠点ですが、先ほど少し触れましたように、前の大型バスは平均2人という状況でした。もちろん2人でも大事ですが、乗られている方の数でいうと、少なかったということはございます。今西側の地域では、大型バスですと入っていけないような地域もあるため小型のタクシー車両を使い、岡山東5丁目や南野の上の方を回っているデマンド乗合タクシーということをしています。
府営清滝さんや清滝中町さんなどにも、市としては利用しやすいものを走らせたいと思っています。忍ケ丘駅や、総合センターへ行かれる方もいるため、何とかできないかということですがまさに今おっしゃっていただいたとおり、民間バスさんが走るところに市の公共バスを走らせることが基本的にはできません。なぜならば、もう民間バス全ての路線の採算が成り立たなくなり、引いてしまわれます。引くということは、もう四條畷市では走らせませんということで、市域全体のバスが大幅に減ってしまいます。民間さんも雇用されていて、運転士さんの仕事も確保しなくてはなりません。どうしても公共バスのほうが安いため、どちらに乗るかといったら公共バスとなります。すると民間バスさんに乗る方が減り成り立たなくなり、別の地域で走らせようということになってしまいます。そのため走らせられないエリアがあり、電通大さんがある関係でバスが走っているため、同じところを市が走らせられないということがあります。ただ、おっしゃるとおり忍ケ丘駅に行かれたり、総合センターに行かれる方がいるということもよく分かっています。
今の話でいくと、民間バスさんが走っている限りきめ細かく行けないエリアが出てきてしまいます。しかし、それはそれで問題です。市が行う以上、サービスが提供できているところとできていないところがあることは不公平ですので、これを解決できないか調整進めています。
このままのデマンドタクシーのままですと限界だと思っています。基本的にはそのシャトルといいますか往復バスは広げられる限り広げています。
そのため、貴重なご意見をいただきましたが小型の乗合バスが行けていない地域も含めて、やはり免許返納された方などが普段行かれるようなところを巡回する、大型ではできないですが少し抑えた形の循環のようなものを、市の予算などもありますので来年度ぐらいにはなってしまいますが検討進めてまいります。またおそらく地域の皆様のお声を聞かせていただく機会を交通だけの機会を持ちたいと思いますので、その際にはぜひ積極的にご参加いただき、ここに止まるのが重要ということやこの時間帯が大事であるということを今後も聞かせていただきたいと思います。今、私は聞かせていただきましたし、それも踏まえて改善を重ねていきたいなと思います。貴重なご意見ありがとうございます。
公営住宅の審査基準・団地への人口増加施策
市民：
市長に頼みたいことは団地一帯、全体的に年寄りばっかりで、もちろん年寄りばっかり言うたら怒られますけど、相対的に高齢化していることは事実であると思います。しかも、輪かけて出ていく人は多いですが、帰ってくる人が極めて少ない状況です。
そこで市長に、大阪府も放置しているわけではないと思いますし民間との関係があるかもしれませんが、極めて入ってくる人が少ないです。家賃を考えると広報次第で変わると思います。私が自治会活動をしていると、会計で入ってくる金額も人数も分かっております。それが極めて少ないので市長に言うことではないかもしれませんが、大阪府と話だけしてもらえないでしょうか。私が大阪府に何とかしてくださいと言うわけにはいきませんのでお願いいたします。
そのような機会があれば少し話して、我々も自治会も含めて税金もそうですが、若い人に来てもらえないといけません。私たちも税金を納めていますが少ししか払っていません。ということは、年を取るともらうものは多いですが、払うものは少ないです。正直、保険料もそうですが、支払いは極めて少なくなりますので、全体的に見たら人を寄せないことには、財政も先の見通しは立たないのではないかと思います。減っていくばかりだと現状維持はできても、少なくとも減っても増えることはないです。そのあたり、何とか人間が増える方法を、大阪府と話す機会があれば少し考えていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
市長：
ありがとうございます。本当におっしゃるとおりです。
ここは大阪府の住宅まちづくり部というところが担当をしておりまして、そこの部長さんなどと定期的にお話しする機会がありますが、お話を聞いていて思いますことは入居資格です。これが結構高いといいますか、公営住宅のため一定の条件を満たされた方が新しく入ってこられるので、少しハードルが高くなっています。数年前、NPO法人さんが空室を活用されて若い方おりましたが、たしか許可下りるまで3年ぐらいかかったそうです。ずっと何とか使わせてくださいと言い続けて、部屋が空いているにも関わらず許可がおりませんでした。そのため、民間さんもそのような空室に若い方含めて人を呼び寄せようと取組みを行おうと思っても、お堅いといいますか、市役所が大阪府にお堅いと言うのも変な話ですが動かないところがあるかもしれません。
しかし、おっしゃるとおりこれからそこを変えていかないといけません。四條畷市全体の高齢化率は決して高くはなく全国平均の28％弱程度ですが、府営清滝さん含む地域によっては5割を超えてくる状況になってきています。
今貴重なご意見をいただきました。今後、大阪府さんとお話しする機会があり、たしか他の大阪府の府営住宅に関しては、入居倍率が1を超えていると先日も数年前も伺いまして、1を超えているということは空室が全て埋まるということで、それが府内は多いと聞いております。他は1を超えるところもたくさんある中で確かに清滝住宅は、入居倍率が1を切ってしまう状況です。大阪府さんのルールがある中で一つだけルールを変えるということを役所はしづらい組織です。同じ一律要件を、他が1倍を超えているから、緩くすると3倍、4倍になってしまうためルールが変わらず、府営清滝が1を切ってしまう状況になっていると感じています。また大阪府さんとお話しする機会があれば、このような点も住民の方からご意見があったと話し合いたいと思います。ありがとうございます。
そのほかご意見、たくさんいただければと思います。いかがでしょうか。
買い物支援
市民：
田原で買い物難民に対して実証実験をされていますが、どの程度効果が上がっているのでしょうか。
市長：
ありがとうございます。
昨年と今年実施しておりますが、国のお金をしっかりと取ってきて実証実験を行っています。
田原地域にお住まいの方がどうしてもドラッグストアしかないため、西部地域に行くか生駒に行くしかなく、買い物に行く場所が遠いので実証実験という形で行っています。実際、社会福祉協議会さんの力をお借りしておりますが、前回もなかなか人にお願いすることが気後れされる方もいたのか利用される方は限られていたという状況です。
支援してくださる方もバスに乗って西部地域で買い物をして帰っていくという方法でしたが、支援してくださる方もご年配の方が多いため、お願いする側も支援する側も少し負担だったということが昨年の成果です。
今年は少し方法を変えています。というのも、田原にいても免許をずっと持たれていたため、車で移動しておりバス自体に乗ったことがないという方がいらっしゃいます。自家用車所有率が高い地域で、1家庭2台程度は普通にないと生活できないということで皆さん車がメインでした。そのため、そもそもバスに乗ってみようということ自体もしたことがないので、一度みんなでバスに乗って買い物に行く体験をすることや、これまで買い物される方がお願いしてから買い物する人が動くという流れでしたが、どうしても支援者の予定もあるため考え方を変え、買い物に行かれる方が来週買い物に行きますと決め、そのタイミングで一緒に買ってきて欲しいものはないですかとお話をして買ってくるということなどを考えています。実際に多いものは水です。平均の重さも調べましたが重たいです。バス停からかなり遠いところも、田原はあります。そのため、バスに乗ってもバスから先が持てないことが多いということが昨年分かったので、それを手伝ってもらえるような仕組みを今年してみようとなっています。確かに昨年なかなかうまくいかず地域住民さんにお声をいただいたため、反省してそのような方法で進めています。
インターネットを使った買い物も、したことがない方やどのようにみてよいかわからない方、怖いなという方がいらっしゃるので、田原支所で初めてインターネットスーパーを使ってみようということを行いました。1度してみるとこれならできるかもという方もいらっしゃるので、そのような工夫をさせていただきつつ、ここでの経験を踏まえて西部地域ではどのような支援ができるかを考えさせていただいています。
これをした方がよいのではないかという意見があれば、むしろ積極的にいただきたいと思っています。
市民：
団地には、移動スーパーとくし丸が来てくれています。田原の民生さんにとくし丸さんの話もしましたが、とくし丸さんが座るスペースを提供してくださる家がなく田原へはいけないようです。
買い物に行くためにはコミュニティバスなどがあり、元気で歩きさえすればお買物は行けます。もしもそれが駄目であれば生協さんが宅配してくださるため、清滝団地は元気でありさえすれば、それは大前提ですが、わりとお買物は行きやすいかなと思います。それでいくと、清滝の街中の狭いところの方がより大変であると思いますが、そのようなところには何か考えられているのでしょうか。
市長：
ありがとうございます。おっしゃっていただいたとおり、田原支所の職員がありとあらゆる移動スーパーにお願い行きましたが、全てに断られました。田原ではまず採算が厳しいようです。まだ自家用車で行かれている方も多いため、売上げの見込みが立たないということで、相当お願いをしましたが難しいようですので様々なことを試している状況です。
行政も手探り状態であり、対象とする方が今おっしゃっていただいたようにもう外出が難しい方もいらっしゃるので、そのような方に対してどのような対応をしていこうかを今考えています。
西部地域ですと今おっしゃっていただいたとおり、清滝中町のエリアなどは、南側は駅前に商店街があるため買い物の話は正直聞いたことがなく、こちら側の地域からお声が出ていますので、まずここで経験をためて、行政サービスを考えているという状況です。ご意見ありがとうございます。
その他ご意見あればいただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。積極的にいただけたらうれしいなと思います。
なわてがんばろう商品券
市長：
ちなみに皆さん、商品券は届きましたでしょうか。
市民：
届きました。
市長：
届きましたか。あれまだ、本当ですか。自宅にいないと受け取れないためタイミングが難しいですね。商品券も国のお金をもちろん使っていますが、四條畷で貯めていた基金などを使いながら、少し財政がよくなってきたとお話をいたしまして、物価が高くなっているため少しでも役立てていただけたらなという政策の一つですのでぜひご活用いただけたらと思っております。
そのほかあれば。大丈夫ですか。
市長：
どのような内容でも構わないですし、このようなことを話してほしいということでも構いません。
過去、府営清滝さんで実施した際に最も多かったご意見はバスに関することで、全てのお声に応えきることができておらず、毎回改善は重ねていきたいと思っています。よくご意見いただいていたことは、猫の件なども多かったと思います。
蜂の駆除
市民：
1棟ですが蜂がすごく飛んでいるそうで、そのようなことを市で調査してもらうことはできますか。
市長：
スズメバチなどの危険な蜂ですか。
市民：
アシナガバチだと思います。
市長：
アシナガバチですか。確認はしたいと思います。危険な蜂の対応は生活環境課というところが基本的には請け負っていますが団地の中のことになるため確認したいと思いますが、危険な場合は生活環境課にご相談ください。
市民：
6、7匹飛んでいるそうです。
市長：
それは多いので巣があるでしょう。
市民：
外から見ても巣らしきものは見えないので会長さんに聞こうかなと思っていました。
市民：
何匹かはずっと周辺にいて、家の中にも2回入ってきて怖かったです。スズメバチなどが巣をつくった場合、団地であれば枚方の管理センターに連絡すると駆除してくれるのですがアシナガバチはそうではないようです。
市民：
アシナガバチなんかは関係ないですから、報告をもらったら我々が落とすということをしています。
市民：
１回お願いします。
市民：
蜂をとるとなると殺虫剤などはありますが、府は触れてきません。
市長：
どうしても府営住宅の場合は枚方の管理センターさんがあるため、その管轄としてされています。
市民：
おそらくそうだろうと思っていました。
市長：
すみません。普通の市域で、スズメバチの巣などがある場合は市で対応をしていますがこの場合はどうしても難しいです。
市民：
蜂によるのですね。
市長：
なぜアシナガとスズメで差があるかという気持ちはわかりますが、アシナガバチは刺されたくないですが基本的には痛いだけで、どうしてもスズメバチは死んでしまうということがあります。
市民：
でも、小さい子もいらっしゃいます。
市長：
怖いですよね。分かりました。
市民：
よろしくお願いします。失礼しました。
バスの運行本数と運航時間
市民：
いつも役所で市長さんと会っていてあまり話はしておらず、今のところ買い物は単車でしているのでよいですが、皆さんと同じようにバスに乗り出したら、今の話が最も出てくると思います。
市長さんが言われたように、市が運営すると近鉄も京阪も手を引いてしまう。何年前か京都から京阪バスが手を引いたときと同じように、皆言うのは分かりますが2、3人しか乗っていないとこれではと思います。雨が降ったときは市役所までバスに乗っていくことがありますが、本当に2、3人です。京阪の大和田まで行くバスも同じです。それで、皆の税金であれほど大きなバスを走らせているのは。朝晩の通勤は欲しいですが、昼間は1時間待つような、バスの時間帯は悪いけれども、朝30分待つとなると会社に行けなくなりますので。
昼間の1時間、2時間は田舎にいくとそうなりますので同じです。その代わり田舎は手を挙げたら止まってくれますが、都会は置いていかれます。そのため、その時間までにバス停にいないといけなくなりますが、都会と田舎は違います。朝晩は本数を増やしても、昼間は2時間に1本ぐらいでももうあまり苦にならならないと思います。そこの前後は皆が時間はたっぷりあるという人が多いもので、あとは市長さんに任せておきます。
市長：
ありがとうございます。そこが難しいところです。
市民：
ここはもうお勤めする人は少なく、年がら年中、連休という人ばかりです。この年代の方は車やバイクで行かれる方はよいですが、みんな仕事行っていない人が多いです。
府営住宅の買い取り
市民：
市長、ご苦労さんです。
四條畷市というまちは本当にいいまちです。あなたが市長になってから本当によくなりました。
それで、物は相談ですが、大阪府がこの団地を買い取ってほしいと言えば、買取りますか。予算はないです。
市長：
貴重なご意見ありがとうございます。もう既にそのような話があるかないかで申し上げますと、あります。大阪府さんとしては、大阪府中にたくさん府営住宅があるため、順次、各市にどうですかとお話しされています。例えば大東市さんは、駅の目の前にありますので、スーパーも目の前にあり、大東市さんは引き取ってという状況と聞いております。
では四條畷市はどうかと言いますと、補修やエレベーターを付けてきた中で、この施設全体が三、四十年後も健全のままいるかというとおそらく難しいので、どこかで大きく改修が必要になると思います。あるいは建て替えていくのか、違う活用していくのかなどです。
その部分を考えたときに、市に移譲した後に大規模をするのか、大阪府さんに大規模工事をしてもらってから市として考えていくのが難しいかなと思います。市民の皆さんから頂いた税金を最も効率よく市民の皆さんにとなると、安く抑えるほど市民サービスとして使える量が増えるため、そのタイミングが今なのかどうかということで悩んでいる部分はあります。
当然住んでおられる方からしたら、様々なご意見あると思います。大阪府の方がいいという方もいれば、身近な市の方がよいという方もいらっしゃると思います。そこは住んでおられる方のご意見も伺いながら、考えていきたいと思います。
市民：
昔、この団地を払い下げるとなったとき、市はお金が必要だからいらないと言ったそうです。現実的には難しいのでしょう。
市長もいずれは府議会議員選挙に出るべきですよ。ありがとうございました。
最後に
市長：
貴重なご意見ありがとうございます。
その他いかがでしょうか。まだご発言いただいていない方も何かぜひあればいただければと思いますが大丈夫でしょうか。
本日もバスの件や買物の件など様々なご意見いただきました。なかなかご意見10あって10全て反映させられるわけではなく、他の地域の皆さんからのお声もあります。地域によってはバスがたくさん話題になる地域もあれば、全くバスの話題が出ないような地域とかもあるなど、地域ごとに様々な課題やご意見があると思っています。
この対話会は20地域ほど巡らせていただいておりまして、地域の皆さんのお声を直接お伺いしながら、少しずつかもしれないですが前回より良い方に変わってきたねと思ってもらえるように、引き続き直接お声を聞かせていただきながら改善につなげてまいりたいと思います。今回は第5回目で、第6回となったときには、こうした時間帯で出づらいかと思いますが、またご参加いただいてたくさんご意見いただけるとうれしいなと思います。
もしほかにご意見なさそうであれば終わらせていただこうかと思いますが、大丈夫そうでしょうか。よろしいでしょうか。
会長さんもたくさん電話かけていただいて、ありがとうございました。改めて、この出づらい時間帯に皆さんご出席をいただきましてありがとうございました。これで終了させていただきます。ありがとうございました。
