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滝木間での意見交換全文（第5回地域と市長の対話会）
旧南中学校の跡地利用・公共施設再編
市民：
私から申し上げるより、皆さんに意見を出していただこうと思いまして、この意見書をお配りして、五役会の皆さんに意見を聞いて、14ほど意見が出ました。もっと絞ろうと思ってたんですけれども、それにお答えいただけると思いましたので。
市長：
答えます、もちろん。
市民：
私も年が上から3番めぐらいの年長者なんですが、経験としては、ここにおられる人みなさんが私の先輩でして、意見を絞ろうと思ったのですが、これは入れてこれは入ないということができず、意見が14個ほどになりました。
先日、五役会で話をしました。一番に何を要求するのかというと、学校問題の中で、旧南中学校の国道163号線沿いの方面、西側に体育館と避難所を兼ねたものをお建てになるという話をあちこちから聞いていますが、この施設の中に何が欲しいということではなく、お建てになるのはいつごろかと。それが一番大切だと。それが完成したら、地震のときの避難所になる。東小の体育館を潰す予定というのをお聞きしています。その新しい体育館兼避難所というのはいつごろお建てになる予定か、それが一番お聞きしたいところであります。よろしくお願いします。
市長：
ご意見ありがとうございます。平成29年度から、この滝木間公民館にも何度となく来させていただいて、学校再編について様々な意見交換をさせていただきました。全てがご期待に沿うことはできませんでしたが、当時も含めて様々にご意見をいただきましたこと、そしてご協力いただきましたこと、この場をお借りして厚くお礼を申し上げたいと思います。本当にその節はありがとうございました。
その上で、いまお示しいただきましたように、我々としては、一刻も早く、地域の皆様にとっての安心・安全の確保という意味でも計画を進めてまいりたいと考えております。
2年ほど前に、公共施設の再編計画、個別施設計画をつくらせていただいて、自治会長からおっしゃっていただいた整備案を出させていただいております。
今後のスケジュールでございますが、何か特定の物事を決定するときには、市議会において特別委員会というものが設置されます。本年度、特別委員会が設置され、いわゆる公共施設の再編について、どのような形で進めていくのかということを議論されているところです。
特別委員会で議論を重ねていただいておりますが、現市議会議員さんの任期が基本的には来春までとなり、この春に選挙がおこなわれます。そのため、現市議会議員さんたちの任期中に一定の結論は出される意向だと伺っております。ですので、一定の方向性は、この春、3月ぐらいには議決されると思います。我々も議決いただかないと前に進めませんので、議会の議決後に、大まかな時期を確定させていただけるかと思っております。
我々としては、一日も早く進めたい思いはございます。ご議決をいただければ、どんなものを、どういう機能で、体育館だけでいいのか、こういう機能が一緒にあった方がいいのではないかなど、行政だけで決めるというよりは、周辺地域の皆さん、特にこの滝木間の地域の皆さんのご意見を伺いながら一緒に考えていきたい。それを半年など、ある程度の期間を設けさせていただいて絵姿を書いていく。そのうえで設計図を描いていけば工事に着手できる。こういうスケジュール感で進めているところでございます。
市民：
ということは、お答えいただいたのでしょうけど、まだまだ全然わからないということですよね。
市長：
行政機関は最終的には行政を進めていく立場にございますが、予算や計画の決定権は議会がお持ちですので、おそらく来春には決めていただけると思っております。我々として一番心苦しい可能性は、議論が固まらず議決が先延ばしされてしまうことです。我々もその点に関しては意見しづらいものですから、この春で決まったことに基づいて執行させていただきたい。計画さえ議決いただければ、すぐに予算を上げて着手をしていきたいと考えております。
市民：
それはおっしゃるとおりだと思います。しかし、我々はほかの自治会と違って、ここの小さな面積の自治会のところで学校を2つなくしています。もう一つ言わせてもらえば、幼稚園、なつめ幼稚園もなくなった。小学校、中学校もなくなった。その子弟が府立四條畷北高校へ行っていた場合、それもなくなった。こんなことはあまりないと思います。
ですから、一つは残しておいてほしかったので何度も同じことをお伝えしてますが、いま市長のおっしゃられたこともよく分かりますので、議会の動向も待ってみたいと思っております。よろしくお願いします。
市長：
ありがとうございます。
市民：
市長がおっしゃることもよく分かりましたけれど、議会が延びたら計画も1年後というのも分かります。全体の公共施設関係のことを考えますと、そういう段取りになるのでしょうが、将来を見据えた機能は別にして、行政のほうから、東小、あるいは滝木間、この地区の緊急の避難所は、建屋を切り貼りして、そこだけを行政で計画を立てて議会に通す。全体像を考えていると時間がかかりますので、そこだけを切り取って計画を立てることは可能ですか。
市長：
ありがとうございます。この地域は土砂災害警戒区域ということもあって、場所をしっかりと選んでいく必要もあります。全体の公共施設再編から、避難所の設置を切り取ってというお話をいただいたのですが、現在の市内の公共施設の中でいわゆる耐震化工事が済んでいない施設が5つあり、これも同様に危険な状態でございます。耐震化が終わっていない、何かあったときに安全でないということは公共施設として良いことではないので、基本方針の中に一刻も早く対応するべき事柄だと記載させていただいてます。その中に、この旧南中学校や旧東小学校を活用した避難所機能も踏まえた施設を、優先順位の一番として掲げさせていただいております。
おっしゃっていただいたように、二元代表制ということもあり、私がうかつに議会の意思決定をうわまわった発言はできないのですが、万が一、議会でまだまだ全体像の結論が出せないという答えがでたとしても、この6年間、この地域の皆さんとさまざまお話しさせていただいて、これ以上結論を引き延ばすことは難しいと感じております。何らか結論がまとまらないということであっても、体育館機能というか避難所機能を、切り出してでも先に進めていきたいという思いはございます。
特別委員会でも、当然、質疑応答がございますが、議員さんにより、やはり優先すべきは市役所ではないか、もしくは総合センターではないかなど、さまざまなご意見がございます。私としては、いまおっしゃっていただいたところを最優先でやっていきたいと伝え続けておりますし、結論が出なくても、そういう提案はしていきたいと考えております。
市民：
要は切り貼り案。
市長：
はい。ありがとうございます。
そのほかいかがでしょうか。もちろんいまご意見をいただいた部分のさらなる疑問点でも構わないですし、事前にたくさんのご意見をいただいておりましたので、そのことについてのご質問をいただけるとありがたいです。
市民：
少し蛇足になりますがいいですか。
市長：
もちろんです。
市民：
前の副市長の時に20人ぐらい集まって、一緒に青写真をづくりしていたのはなんと言いましたか。
市長：
ワークショップでしょうか。
市民：
ワークショップやりましたね。その計画がいろいろと変わってきているのは承知しておりまして、全体を考えると、それは市でも大変なのはわかります。市の計画はもらっていますが、それを議会にかけていただいて、保留になっているか、あるいは白紙になっている。全体を考えることは、市長、すごく難しいです。
だから、旧南中学校の面積も広いので、この一角はもう決定すると持っていかないと、私が個人的に考えてもなかなか前に進まないですね。
皆さんから集めた意見の中にも、避難所ぐらい早くできないで市は何をしているのかという意見がたくさん届いていまして、いつ地震災害、土砂災害が起こってもおかしくないというような時に、2年、3年、4年、5年、何を遅遅としているんだと、本当にそう思います。
市長にお話しすれば、市の行政のほうとはお話できますけど、もう一方の12人の議員さんに対して、意見をまとめて言う場がありません。議員さんとのタウンミーティングみたいなものがあれば、そちらにもどんどん意見を言えますが、議員さんには1対1でしかお話できません。選挙で落選するとそれで終わりです。だから、そこもやっぱり行政が主導を取ってもらわないといけないと思います。
滝木間地区から12人の議員さんにアンケートを出して、皆さん、どう思われますかと聞いて、このことに取り組む人たちについて投票するというのは、一つの方法ではあります。災害はいつ起こるかわかりませんので、もう少し行政のほうに出ていただいて、せめてこのぐらいは通すよという形に持っていっていただきたいと思います。希望です。
市長：
ありがとうございます。旧南中学校の廃校の年、市としてはその年に公共施設の計画案を策定させていただいたので、もうはや3年、4年ほど経過しています。いろんな要因はありますが、計画をつくったのに結果として前に進められていない。行政の執行責任者は私でございますから、その点については大いに反省すべきと思っています。
もともとの原案で、議会を含めて住民の皆様に、我々の説明に至らない部分があり、ワークショップ等を経た計画ではありましたが、再度検討会等を開いて議論したらどうかということになり、検討会が開かれました。その検討会を受けて、議会のほうで特別委員会を設置されているというのが現状でございます。
ただ、繰り返しにはなりますが、地域の皆様との学校再編にかかる約束においても、これ以上の遅延というのは認められるものではないと私も思っておりまして、一刻も早く整備の方向で進めさせていただきたい。
あわせて、事前の意見で、旧南中学校、旧東小学校の周辺道路に関しましても事前にご意見をいただいております。再編で跡地の整理ができれば、周辺道路の拡幅や、どのようにすれば地域の皆さんに利用していただきやすい公共空間になるかという話を、一気に前に進めていくことができますので、その際には皆さんと一緒に考えさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。
おそらく事前のご意見が一番多かった地域が滝木間さんです。その他、たくさんご質問いただけるとありがたいです。
市民：
ご苦労さまです。 先月に、市のほうから出前講座という形で、市の建設課の方と施設再編課の方に講義していただきました。そのときに、ある市議がオブザーバーで来られておりまして、特別委員会の件についても発言されてましたが、まず市の再編の全体構想、役所、市民センター、歴史、文化、あるいは学校もひっくるめての全ての構想が、まだ白紙の状態だと。以前つくったものについては、一度流れてしまって、いま、白紙の状態で、それを整えつつあるということをおっしゃってました。それではなかなか進まないということで、特別委員会の中でも、とりあえず避難所を優先しようということで、市議のほうから議題にあげると言っておられましたが、多数決によって決まる議会ですので、当然流れてしまう可能性もありますが、この地区の全体の意見としては、土砂災害指定区域になっておるということで、やはり避難施設を優先するということ。そのあたりの全体構想との中で、全体枠というものはまず決まらないんですか。
市長：
ありがとうございます。どのようなご説明をされたかは、私もつぶさにはわからないですが、白紙かどうかと言われると、白紙ではないです。といいますのも、公共施設の再編計画を最初につくったのが平成28年度でございますから、7年前からの足かけの計画になっております。
まず何をおこなったかといいますと、全施設の劣化診断です。コンクリートをくり抜いたりすると、どれぐらい老朽化しているかが分かりますし、屋根や構造物など全ての劣化診断を行い、今後更新にどれだけのお金がかかるのかという公共施設等総合管理計画という大きな計画をまずつくりました。これも平成28年度に特別委員会を設置され議決されました。まず、これが大枠でございます。
それにぶらさがる形で、個別施設計画があり、一つ一つの施設を個別にどうしていくか。個別施設計画についても全て白紙ではなくて、すでに決定しているところもございます。例えば、南小学校の南側、くすの木園の跡地の活用方法について、ワークショップを開催したところ、地域の皆さんから公園にしたいとの要望があり計画を進めております。あるいは市民活動センター、廃校になった旧北出小学校の体育館を改修しており、今後はその校舎棟部分をどうしていこうかなど、方向性が決まりつつある施設ももちろんございますが、特別委員会でもう少し議論が必要とされている項目の中に、この旧南中学校や旧東小学校が残っております。そういう状況ですので、全く白紙かというとそうではなく、大枠と個別施設計画の中ですでに決まっているものも幾つかございます。
ただ、15項目ぐらいがまだ宙に浮いているという状況です。いまおっしゃっていただいた総合センターや市役所、あとは市立忍ケ丘あおぞらこども園などが場所の問題で、残っております。このあたりを議会のほうでもどうしていくか考えておられます。15項目すべてを一気に決定するのか、いや、さすがに15項目をすべて一気に決めるは難しいので、15のうちでも、これは決めていこうと。我々としては早く決めてほしいとお伝えしますが、どうされるのかはあくまで議会の中で議論されることになりますので、全く白紙というのではなく、決定して各種工事が進んでいる施設もあるという状況です。本来であれば、旧南中学校の計画を進めたかったのですが、我々の力が至らない部分があり、現状としては進んでおりませんが、来春決定し、方向が定まりしだい着手したい考えです。
小中一貫教育
市民：
蒸し返すようで申し訳ないのですが、この国道163号線と国道170号線で区切られた東南部、滝木間、畑中地域。ここには学校が全てなくなってしまったということで、若い方、お子さんをお持ちの方が、インフラ等を考えるとこの地区には住みたくないということで、住民が減っているのがありありと分かる状況です。
だから、せめてこの地区にとどまりたい、あるいは入っていきたいというまちづくりの中で、せめて小中一貫校の案も残しといてほしいと申し述べましたが、そういった構想も重ねてお願いしたいです。
市長：
ありがとうございます。いわゆる小中一貫校、これは2種類ございまして、小学校、中学校が一貫してあるというのと、最近は、少しややこしいのですが、義務教育学校という小中一貫校のさらに一体型、中1、中2という呼び方でなく7学年、8学年と呼ぶような義務教育学校を設置されている自治体も増えてきておりますが、どちらが良いのかは様々議論があります。
日本全体の傾向として、小中一貫教育あるいは義務教育学校の設置という流れになってきてはおるかと思っております。本市の教育委員会でも、やはり小中の一貫した教育が望ましいということで、大局からみればその方向で考えていると聞いております。
今後、直ちに来年、再来年からということにはもちろんなりませんが、大きな枠組みとしてその方向で進んでいくのではないかと思います。
中学校につきましては、老朽化等が進んでおり、四條畷中学校、西中学校につきましては、順次、改修等を行ってきておりますが、一部の小学校は改修等が完了しているものの、畷小学校や、南小学校、くすのき小学校については大規模改修が進んでいない状況にあります。この大規模改修をどう進めていくのか、もしくは建て替えるのかなど、教育委員会のほうでも決めきれていない、そういう状況にあります。
実際に、いざ小中一貫校を建てるとなると、どこが望ましいのかということがすごく難しい問題になります。田原地域については小学校1校、中学校1校のため比較的議論がしやすいですが、おっしゃっていただいた西部のエリアに関しては、西中学校は中心部分にありますが、畷中が特殊な位置、西部地域全体から見て北東の端のほうにございますので、この関係で非常に立地的な難しさはあります。
教育委員会の学校再編計画の中で小中一貫校の中期的な可能性案としては、南小学校と、その前の公園にするくすの木園跡地、市域の南側の大きくまとまったエリアで比較的中心部分に近いその場所を候補地の一つとしながら、小中一貫校の可能性を検討していくという案がございます。全く検討していないという状況ではないです。ありがとうございます。
そのほかいかがでしょうか。
四條畷小学校の通学路
市民：
通学路の問題なのですが、旧南中学校の東側、そこを通学路にして畷小学校に通っている。あの道には、ガードレールが道路端にあって、車道に通学路があるんです。
市長：
そうですよね。
市民：
非常に危険な状況で通学しているわけです。この状況というのは、もう全国のどこを探しても、車道を通学路にしている、その通学路の横にガードレールがある、こんなおかしなところはありません。
それから、その通学路の交通量が非常に増えてきています。滝木間地域の滝（山側）にお住いの方が正願寺の横を通って下ってきて通学路と合流する。163号線に出るには、それが一番早いです。通勤の時間帯としては8時前後、通学時間と重なってきます。そういったことを考えると、ほかに方法はないのかと思います。
事故が起こると修理はされます。八光殿の向かい側の部分、工事されています。事故が起きれば、人が死んだら何かするよとなってくるわけです。ほかに方法は幾らでもあると思いますが、それをなぜ市は検討しないのかと。
1つの案としては、ガードレールの西側に歩道クラスの工事現場の足場でもいいと思います、一時的に安全が保障されるのであれば、そういったものを設置するとか、または南中の中学校の中を通学路にするために一部門を開けると。市が門を開けられないのなら、南側は滝木間が開けてもいいですよ。北側はシルバーの人が開けるというようなことを考えてもいいと思います。やはり子どもの安全を最優先に考えなければいけないのに、もう4年間もほったらかしです。やっと工事したなと思ったら、ガードレールだけ。車が突っ込んできたところだけ直すということで、本当に安全に通学できるようなっているかどうか。やはりそこを考えないと、事故が起こってからでは遅いと思います。
全国でも酔っ払い運転等で、人の列に車が突っ込むような事故が起こっています。そういったことも考慮して何か検討しないと、今のままでは人が死ぬまでおいときましょうということになります。それはどうでしょう。
市長：
ご意見ありがとうございます。旧南中学校の東側、西側両方ですよね。やはり道としては改善すべきかと思います。特に東側は、状況として学校のフェンスとガードレールが両立し、非常に狭い状況となっております。旧南中学校自体は市の土地になりますので、東側の道路そのものを広げて、旧南中学校の敷地を少し内側に寄せて道路沿いに歩道を設置すれば、車道と歩道ができます。
あるいは、まだ特別委員会の議論が出ないまま発言するのは難しいですが、担当課のアイデアの中には、まさにいまおっしゃっていただいたような、旧南中学校の中に歩行者用の遊歩道を設置し、車は東側の道路を通行するよう物理的に通路を分けてしまえば、交通事故に巻き込まれる危険性が低くなる。要は、旧南中学校の場所を、体育館のような避難所機能もつ施設を設置し、市民が気軽に集える公園にしながら、その公園の中の遊歩道を歩行者が通行すれば、交通事故などが未然に防げる形になるのではないかなど、様々なアイデアがでています。
本当にこういう言い方はしたくないのですが、この計画さえ議決していただければ、我々も計画を前に進めていけると思います。どちらの案にするにしても、それはまた地域の皆さんにご相談させていただきたいです。計画を進められる段階になりましたら、どのような案がいいのか、また地域の皆さんのお声を聞かせていただきたいと思っております。
ただ、現状、計画をどうされるかというのはご議論中なので、この春までは待たざるを得ないという状況でございます。
市民：
もう4年になるんですよ。
市長：
重々承知しております。
市民：
校区再編とか、学校再編とか、4年間、何を議論しているんですかと。人が亡くならないと工事にもかからない、計画も進まない、そういう市なんですかと思ってしまいますよ。
国も補助金を出しますと言うてます。保育園児のお散歩中に、ガードレールがない交差点で車が突っ込んできて事故が起こり、幼児が亡くなっている。それから、酔っ払い運転の事故で亡くなっている。そういう補助金をなぜ市は申請しないのですか。大阪府だけでも、すごい数の通学路の補助金申請が出ているとテレビで観ました。
だから、そういう方向で検討して、国に補助金の申請をするだけでも、市は考えてくれているということになります。我々からしたら、あそこの道路について、市は全く検討していない、何かが起こったらやりましょうということだけで、事前に対策しようという気持ちがあるのかなという気はしています。
市長：
ありがとうございます。事前に対策する気があるのかとのご質問に関しては、もちろんあります。ただ、現状、対策ができていない中で気持ちがあるということだけお伝えしても、それは誠意がないようにも思います。
繰り返しにはなってしまいますが、我々としましては、この春の結論がでましたら、旧南中学校、旧東小学校については、施設の中身も含めて周辺地域も一体的に、この地域の方が望まれる環境整備を最優先で進めさせていただきたいと考えております。
当然、それまでの間何もしていないということではなく、これも不十分な点が多々ございますが、通学路関連については、基本的には地域の皆さんのお声や、あるいはＰＴＡの方々、学校の先生からご意見をいただきながら、いわゆるグリーンベルトや防犯カメラなどを設置してきました。やはり歩道を設置するなどの抜本的な事案になりますと、車道の幅などは法律で決まっているものですから、やはりどこかを空間としてつくり出さないといけない。実際に市域の他のエリアでも、通学路関係で国に補助金を申請しており、ここ5、6年で実は10倍ぐらい国から補助金をいただいています。その補助金は、地域の方のご協力があり、道を広げさせていただくことが可能な地域は歩道を設置、また、歩道が設置できないところは緑の線を引くなど様々実施しております。おっしゃっていただいた道路も、当然、通学路ですから、整備をする際には、しっかりと国の補助金をいただいて、皆さんが望まれる形の整備をしていきたいと考えています。ただ、遅くなってしまっているのは本当に申し訳ないと思っております。
市民：
話は分かりますけれども、早くやってほしいです。
市長：
はい。
市民：
それと、道路の溝を個人の家が使っています。占有されてるのではないですか。あそこはもともと畑があって、道路との間に川がありました。そこに家を建てた方が、鉄板を敷いて勝手に使っているように思いますが、車庫から道路に車が一部出てるとか、そういう扱いになってるのではないですか。
市長：
私も責任持って発言しないといけないので、それは確認させてください。ただ、占有許可等が出ているかどうかというところになりますので、宿題として持ち帰らせてください。ありがとうございます。
そのほかいかがでしょうか。
四條畷市の観光資源・PR
市民：
市長が冒頭、財政力指数については最下位だということで、その理由については山ばかりで平らな土地がないということですが、逆の発想をすると、自然の山を四條畷の売りにして、人を集めてお金を落としてくれるような策を講じたらいいと思います。大東市と四條畷市とで三好長慶もかなりアピールをされておるし、ハイカーの方もかなり興味を持っておられるところですので、四條畷市というのはこんなまちなんだと、楠正行公ゆかりのこんな良いまちなんですよということを、もっともっと使える範囲内のお金でアピールされてはどうですか。少し大東市に負けているのではないかという気がします。
市長：
ありがとうございます。2年前に四條畷市は市制施行50周年を迎えました。1970年から50年になります。本市に文化財を担当する専門職員が3名おり、そのうちの一人が様々な資料の中から昭和初期の四條畷の観光パンフレットを見つけまして、これは先般ニュースにもなっておりました。パンフレットの中身を見てみますと、四條畷はかつて関西の軽井沢と呼ばれていたという、まさにそういう記録があります。
当時、人口が5,000人に対して、年間のツアー客といいますか観光目的の来訪者が30万人ほどいたそうです。昭和初期、今から80年前から90年前は、自然環境の良さ、過ごしやすい場所として関西の軽井沢という認識であったようです。
いまおっしゃられたように、おそらく大阪府内で山をまたぐ形でこれだけの市域を持っているのは、大阪府内でも四條畷市だけです。他の市は、山が奈良との県境となっておりますが、四條畷市だけ唯一、山を越えても市域を持っている。それは特徴の一つだと思っています。
山には大阪府さんの緑の文化園がございますが、やはり冒頭申し上げたように、魅力あるまちづくり、投資をして人を呼び込むような施策が必要だと考えておりまして、緑の文化園とどのように連携してくのか、山の施設自体をどうしていくのか、これは今後に投資していくという意味では、大きな課題の一つかと考えています。
確かに、大東市さんは三好長慶公の宣伝に力を入れておられます。これについては少しだけ言い訳させていただきたい。大東市については、大東市長ご本人も公言されていますように、三好長慶公のみに力をいれていくと。四條畷市は、どちらかというと楠正行公のＰＲをしてきており、新たに三好長慶公が現れて、どっちつかずな状態でＰＲが遅れている側面があるのかもしれませんが、大東市さんと協力しながら、正行公も含めて歴史遺産、文化財の活用について考えていきたいです。
ただ、これはお伝えしておきたいのですが、文化財を観光資源としますと、来ていただきやすくするという観点からは、例えば階段を整備して上りやすくする、手すりを設置する、来ていただくための様々な工夫を凝らしますが、文化財担当者からすると、文化財に手を加え形を変えるということは保存・保護という観点からは悪影響となります。文化財担当としては、なるべくそのままの形を維持したい考えです。しかし、観光の担当からすると、来ていただく方を増やすための工夫をこらしたいので、両者の利害が一致しません。現在、文化財の保存活用計画について、来年度の策定にむけて専門家や大学教授の方にご助言をいただきながら協議している最中にございます。要は、なるべくありのままを保存しながら、観光資源として来訪者を呼び込む工夫と整備をどうすべきか検討しているところです。ありがとうございます。
市民：
YouTubeに四條畷は軽井沢と載っておりますわ。
いま現在、載っております。
市長：
そうですか。
市民：
友だちから連絡がありまして、四條畷市は軽井沢だったのかと連絡がありました。
それから、飯盛の頂上に、温泉とか料理屋さんとかあったのご存じですね。
市長：
はい。遊園地構想というものもあったようです。
四條畷神社のトイレ
市民：
ありましたね。それと少し蛇足ですが、四條畷神社の入り口、市の土地に立派なトイレを造ってほしいです。ある方からは市長はその案に消極的だと聞いておりますが。神社の土地ではなくて、ちょうど角っこに市の土地がありますので。
市長：
おっしゃっていただいている市の土地というのはどのあたりでしょうか。
市民：
神社に階段を上るところがございますね。おそらく茶店の左側
市民：
私有地ですか。
市民：
市有地、私ではなくて市の土地。
市長：
少なくとも神社周辺の市の土地というのは、あるとしたら市営住宅のところになります。
市民：
そこになってしまいますか。
市長：
そうです。
市民：
それは別として、買えばいいことであって、協力すればいいことです。神社にとってもありがたいことですので協力されるでしょうし。東市長は、どうもその案は消極的だという意見が聞こえてきておりますが、これは早く何とかしなければいけないと思います。トイレは大切です。文化財をどうこうする以前に大事なことだと思います。よろしくお願いします。
市長：
はい。ありがとうございます。おっしゃっていただいているのは四條畷神社さんのトイレの話かと受け止めております。私も市民ですから当然利用したことはあります。いろいろな団体さんによって清掃をしていただいておりますが、使われた方皆さんが快くなるとは言い難い状態だと思っています。
消極的というわけではありませんが、まずトイレを整備するときは、当たり前ですけれども下水道を接続しないいけない。
市民：
当然ですね。
市長：
神社付近から住宅側まで下りてくると下水道に接続されていますが、神社付近には下水道が整備されていません。住宅街から下水道の延長工事等をしますと1,000万円以上の費用がかかりますので、まずは地理的、費用的に難しい。
もう一つが、神社付近は住宅地域なのです。これは都市計画法という法律で、建てられるもの、建てられないものが決まっており、神社周辺の低層住宅付近にトイレを単体で設置することは、基本的に法律で認められていません。
その場所がいいのかどうかは一旦置きまして、そもそも先ほどおっしゃっていただいたように飯盛城が国史跡指定を受けてから、やはりたくさんの方が訪れてくださっています。四条畷駅から参道を登り、神社に向かう間で、神社付近に設置するのか、もしくは市として持っているエリアの中に整備していくのか。既にそこは下水道が通っていて、市の持っている土地として一定の面積があるのであれば、私としては、市の所有するエリアに整備する方が、法的課題等もクリアできる可能性が高いと考えます。
神社の土地を一部引き取って整備するとなると、かなりの課題が山積しておりますから、もう少し広い視野で見て、四条畷駅から神社までの間で、市が所有するエリアに整備していくことを検討するほうが合理的ではないかという意味のお話をさせていただきました。もしかしたらそれが消極的と伝わってしまったのかもしれないです。
市民：
できない理由ではなくて、できる理由を考えていただきたい。
市長：
そうですね。できる理由としては、必ず神社付近にあることが望ましいのか、駅と参道の間のどこかしらに設置するのがいいのかというのを考えています。
市民：
神社へ行きましたら、神社ですよ。神社の中になければ駄目ですよ。宗教法人に行政がお金を寄附したりということはできないでしょうから、いろいろな方法があるじゃないですか。できる方法をお考えください。
市長：
そうですね。
市民：
だから消極的だと捉えていると思います。方法を考えてください。
市長：
はい。ただ、やはりこれは申し上げておかないといけないのですが、あくまで、いまおっしゃっていただいたのは四條畷神社さんの土地、四條畷神社さんの施設ですので、そこに市が何かをしていくということは、できる理由できない理由というよりも、できません。やはり我々は法令遵守しなければなりません。ただ、できる方法を考えた場合に、参拝客以外の多くの観光客のことも踏まえて何か整備できる方法を考えたいとは思います。
市民：
よろしくお願いします。
市長：
ありがとうございます。
市民：
神社が金を出せばできるのではないのか。
市長：
身も蓋もない言い方をしてしまうと、そういうことになります。神社さんがご自身の施設を、ご自身のお金で整備されることは、何ら問題はございません。
市民：
そうしましょうか。四條畷市でクラウドファンディングを立ち上げましょうか。
市長：
それは大変素敵なご提案かと思います。たぶん宮司さんもすごく喜ばれますね。
市民：
その知識がないんでね。口ばっかりで、詳細が分からないから。
市長：
内々の話では、やはり神社さんも、台風や地震による被害を被る中、市民の皆さんからさまざまなご協力をいただいて、大変感謝をされています。本来、トイレなどの大規模な修繕になりますと周年記念事業という形ではご寄附を募りやすいとのお話はされていました。
市民：
そうなのですね。わかりました。
四條畷のまちづくり・空き家
市民：
先ほど市長が言っておられたように、行革のおかげで借金も少なくなってきた。ところが、財政収入は最下位だという中で、前に再編するときにも意見を言わせていただいたんですが、国号163号線から南側、特にこの滝木間とか畑中は古い町並みが残っています。魅力がないのかわからないけど、学校もなくなって、育成会をやらせていただいていますが、子どもさんが少なくなってきています。今さら学校を建ててくれとかはできないとは思いますが、これからだんだんとこの辺の土地は空き家が増えてくると思います。そのときに、市として区画整理をするなり何らかの対策を立てて、住みやすいまちづくりという部分を、この古い町並みの方も考えていかないと、四條畷は立ちいかないのではないかと思います。
というのは、ここから駅まで歩いて通っています。ところが、子どもさんはそんなにいないです。買物に行くと、忍のほうの砂とかイオンのほうには、区画整理ができているのか新しい家がたくさん建っているので、やはり子どもさんは多いです。ところが、いま言いましたように、こっち側は何もない。そういう部分で、やはり市として、これからこの古い町並みの方をどうしていくか。人が減っていくでしょうし、5万何がしの人数が住んでますが、だんだんここらあたりは、お年寄りが多いので減っていくでしょう、亡くなっていくでしょう、我々も含めて。
そういう部分の中で、空き家をどうしていくかとか、そういう問題もたくさん出てくると思うので、市として、住みやすい町並み、区画整理とかの話が出てきたときに、そういうことを考えて四條畷のまちづくりをしていただきたいなと思います。
市長：
ありがとうございます。ご存じのとおり、この滝木間の地域もそうですが、やはり長い歴史がある地域になります。私が住んでいる岡山東は、もともとただの山といいますか、何もなかったところを切り開いて新しくつくった地域になりますから、まちとして誕生している年代があまりに違い、やはり歴史がある地域であるからこそ、地域に根差した町並みとなっておられるのでしょう。
ただ、いわゆる街並みづくりに関しては、区画整理というお話をしていただきましたが、区画整理事業というのは、面的に一気に整備することになりますので、住民の方にその間どこにお住まいになられるかなどを含めて、実際にはかなり広範の方の同意が必要となります。
国全体としてコンパクトシティの形成に向けて進む中で、新たに住宅都市を区画整理していくということは難しいです。いまおっしゃっていただいたように空き家の増加が大きな課題になってきています。特に、四條畷市は大阪府内で空室率が高い市の一つです。なので、これまでは、やはり財政の観点から、転居される方、あるいは空き家の所有者への対策という意味での市の支援は、あまりできていなかったのが現状です。
今後、空き家が増えてくると活気がなくなってきてしまう。他の地域では、親の元に子世代の方が引っ越してくる際の支援だとか、家の建て直し時の除却の支援、またはリフォーム費用などを支援するなど、市域で何世代も住んでいただけるような施策をされている自治体もあります。
本市としましては、空いている家に対して、次の方が住みやすくなるような仕組みやサービスは、財政がよくなってきているこのタイミングで来年度以降、仕掛けを考えていきたい。多くの方に移り住んでいただければ、いわゆる財政力指数も上がってきますから、またお知恵をお貸しいただければと思います。ありがとうございます。
広報板
市民：
最後に、掲示板のことですが、掲示板は縦にＡ3が8枚貼れる。ところが、先月も、その前もＡ3の横型、これが届きます。Ａ3の横型があるとうまく貼れないんです。だから、Ａ3でしたらぜひとも縦型、形を統一してもらえないかと思います。横型は、掲示板自身が無駄になってしまいます。ひとつその点よろしくお願いいたします。
市長：
ありがとうございます。今回、対話会は約20か所、20回実施させていただく中で、今回は13回めとなりますが、掲示板に関してのご意見が最も多く、さまざまなご意見がございます。いまおっしゃっていただいたように貼る時の問題もありますし、コロナ禍も収まりつつあり、貼っていただく枚数も大幅に増えて、本当にご迷惑をおかけしていると思っています。
さきほど、こちらの掲示板を拝見させていただきまして、大変きれいに維持されておられて驚きました。ここまできれいな掲示板は見たことがないので、滝木間さんはすごいなと思って拝見しておりました。市からお渡しするビニールのカバーですと、どうしても風雨にさらされ劣化いたしますので、すごいノウハウをお持ちだと感心いたしました。
サイズ等を含め、やはり掲示板に貼りきれない枚数のポスターをお届けし、これは我々の反省すべき点だと考えております。今回皆さんからかなりのご意見をいただいておりますので、規格の統一や枚数の調整など、これは持ち帰って、次回以降、来月すぐとは言いづらいですが、検討させていただきます。今回の対話会は、広報板に対するご意見のない地域はないのではないかというぐらい相当数のご意見をいただいており、多いに反省すべき点だと思っております。
市民：
先月は8枚しか貼れないところに10枚ありました。貼らないのは悪いし、貼るところと貼らないのを交互にしたり。6枚は縦型だけど、あと2枚は横型。横の掲示板になるけれども、一応何とか貼りました。10枚はちょっと多すぎます。
市長：
本当にたくさんのご意見いただいておりまして、我々の精査不足だと思っております。ありがとうございます。
防犯カメラ
市民：
防犯カメラですが、以前、自治会が防犯カメラをつけることに対して補助金を出しますということで1回めは自治会で付けました。2回めは、学校区で防犯カメラをつけるところをＰＴＡの方で議論して、校長先生から、こことこことつけてほしいという要望を出してもらいました。最近、防犯カメラの話が一切出てこないでしょう。滝木間は校区がなくなったから、そういう話が出てこないのかなという気がしてますが、もうつける計画はないのでしょうか。
市長：
ありがとうございます。防犯カメラについては、10万円の補助金で地区に設置いただいている以外には、基本的には通学路、学校区ごとにつけさせていただいており、私の記憶では60台から70台設置させていただいてると思います。
これは学校区がなくなったからとかそういう意味ではなくて、通学路の大きな変更などがあった場合には協議をさせていただいています。通学路や校区の再編がない時には、新設というよりも、校区や通学路を決める際に設置場所などを協議させていただいて設置いたしました。ですので、一定その段階で設置としては完了しているという認識になっています。
ただ、我々が今課題として考えているのは、防犯については本市危機管理課が所管していますが、防犯カメラ自体が基本的には犯罪の防止や抑止するためのものなので、一義的には警察さんが設置されます。交通事などが起こりやすい場所については、まずは警察行政にお願いします。ですが、市の防犯の意味合いでの計画として、市域全体の防犯カメラに対する設置の方針を持っておらず、これは課題だと思っています。
例えば、カーブミラーなどは緻密な設置基準があり、基準を満たせば設置できます。ただ、防犯カメラについては基準がございません。基準がないままに、いたずらに数を増やしてしまうと、後に別の問題として浮上する可能性もございます。
危機管理課で考えているのは、市の防犯に対する考えの中で、防犯カメラをどういう位置づけにして、どういう基準で設置するのか。基準もなかったのかと言われると、お恥ずかしい限りですが、この設置基準を整えている最中にございます。
避難所
市民：
お願いです。要望じゃなくてお願いです。今ここに来てはる方、自治会関係の人ばかりですが、高齢者ばかりです。私、一番若いと思いますが、それでも70近いです。
この前の大きな台風の時に、避難所を開設する場合、役員を参集してくださいとかいう形になります。自助・公助・共助になりますけど、これで避難するとしても、もう来年、再来年になってきたら、この地域は高齢者がすごく多いので避難困難者ばかりになります。自治会役員もほぼ高齢者です。それからやっぱり地震ですね。地震なんていつ起こるか分かりません。そのときに、ここの地域の方たちが避難するには、どこにいけばいいのか。元南中学校、旧東小学校、どこにも行くとこがない。仮設でもいいですから、避難所を一番に。仮設でもいいです。お願いします。
市長：
ありがとうございます。 もう繰り返しになりますけれども、我々も避難所整備については、本当に最優先で進めてまいりたいと思っております。ありがとうございます。
市民：
すみません、今の課題で、医師会が要望して四條畷高校を避難所に認可されたというのは聞いているんですが、我々、滝木間とか畑中は遠いですけれども、もし行けたとしたら、そこは利用できるんですか。
市長：
四條畷高校ですか。
市民：
はい。行けるかどうかという問題です。
市長：
四條畷高校は避難所となっております。基本的な考え方としては、お住まいの最寄りの避難所に避難していただきたいですが、災害時にどこにいるか分かりませんので、避難所については、どこの施設でも、どの地域の方でも避難していただけます。
市民：
畷高も、一応、医師会から何か大阪府のほうに頼んで行けるけるようになったと聞きましたけど、そういうことですか。
市長：
学園さんとか畷高とかも、基本的には避難所になりますので行けます。
よろしいでしょうか。ありがとうございます。本当に、休日のお昼の時間帯の出づらい時間にもかかわりませず、ご参加をいただきまして、誠にありがとうございました。これをもちまして対話会終了とさせていただきます。ありがとうございました。
