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塚米での意見交換全文（第5回地域と市長の対話会）
消防団の経費・地区補助金・西部、東部地域の分断
市民
それでは、市長が財政などのお話をされましたので、まず、うちの自治会の財政状況を説明させていいただきます。
一応、無借金経営でございます。そういう意味では非常に優秀かなと思いますが、ただ財政力指数、これはもう全くどうしようもありません。自治会費でもって90％、皆様から月400円をいただいていますが、もうそれしかありません。
それで、団体活動費という形で皆さんにお渡ししまして、いろいろ活動していただいていますが、それの推移を図にしてみました。特に一番上が南野中分団ということで消防団の経費を出しておりますが、これがずっとここ10年、二十数万、これは変わらないと。ただ、我々の婦人会さん、育成会さん、福祉委員会、寿会さん、このあたりのところは見ていただいたら分かりますように、平成29年度がトータル92万8,000円で、令和3年が41万1,000円と。これは当然コロナでもって活動数が落ちたということもありますが、きちっとそれぞれの団体で繰越しすることなく、あくまで自治会のほうでもって吸収して、こういう形になっておるということであります。何を言いたいかといいますと、南野中分団の経費が突出しておるというところで、この前、先に課題として9点挙げましたが、7番の意見からいきたいと思います。
それで、この南野中分団の経費に関しましては、結局3町会が分担しておるんです。いろいろお聞き及びだと思いますが、これに関しましては非常にややこしい話、あるいは時間かけまして。世帯数であるとか、楠公なら商店街がある、そういうようなところを何かもう少し消防のリスク面で加味しないといけないという意見も出していただいてましたが、これは成就しませんでした。世帯割とか、当然面積も加味しなければならないのではないかということで、今のところ3地区でもって落ち着いたのがトータル39万6,000円、これを塚米が22万9,000円と楠公が10万9,000円かな、川崎が5万7,891円という具合に非常にシビアにやっておるわけです。
消防団、結構これは自治会の采配になろうかなと思いますが、どういう具合に分担金を使っているかというと、このとおりです。もう少し具体的なこともいろいろ他町会から上がったと思いますが、こういう形です。ざくっとした話をしましたら、本部への分担金が3分の1。それからポンプ操法訓練備品、これは順番で回ってくるのですが、ちょっと頑張らなあかんというところで、これがまた3分の1と。それから個人への還元が3分の1ということで、やっぱりこのあたりのところ、それぞれきちっと精査しなければいけないということで、現在3町会が動いております。
これまた消防団ということに関しましては、我々町会だけが分担するだけじゃなくて、市のほうからも、あるいは本部から、おそらくいろいろ支出はされているんだろうと推測しております。そのあたりの数字をつまびらかにしまして、やっぱりきちっと自治会として皆さんに、皆さんの頂いた400円はこのように使っていますということをきちっと説明できるようにしたいと考えております。
例えば、少し話がかわりますが、社会福祉協議会、塚米地区自治会の中に先ほど福祉委員会があったんですけれど、福祉委員会はこういうふうに社会福祉協議会からの援助と自治会からの援助となっていますが、社会福祉協議会が最近改めた小地域ネットワークに関するやり方なんですけど、こういう具合にきちっとそれぞれの地域の福祉の活動を評価して、それに付随して値段をつけるというと言葉が悪いですが支出をするという、こういうシステムを最近つくっていただいて、これは非常によかったかと思っています。
どういうふうにしたらたくさんお金を頂けるか、あるいはこれがどうしたら福祉がまた伸びていくかというところにつながっていくかと思っております。だから、このあたりのところは消防団関係もやっぱりこういうような形でつまびらかにしてやっていかなければいけないと思っております。
ちなみに、これが地区補助金、我々頂いておりますが、これもコメントしましたが、要は変数としては人口しかないです。産めよ増やせよになっています。だから、例えば今であれば、思いつきで言いますけど、各地区のＩＴ化の推進具合、そういうものを評価する。当然いろいろな要員や委員とかいうものを率先して出している、これを評価するとか、やっぱりそういう部分もいろいろ見ていただいて補助金につなげていただけたら活性化するのではないかなと考えております。これは7番から派生してきましたが、大事なところでもあるかなと考えております。
それで、先ほどの消防分団の経費の話ですが、こちらのほうの畷地区と田原地区でやっぱり不公平感があると思います。これも分からないですけれど、具体的に田原台は出しておるのかと。消防団のそれぞれのこういうような形で出しているのかといったら出してないと聞き及んでおります。これだというものが出せないですけれど、不公平感があると思っています。だから、そのあたりのところも不公平感をなくして、先ほどの消防団の話ですが、やっていきたいと思っています。
それから、今度6番の話にいきたいと思います。田原と畷の分断状態というところにいきたいと思いますが、ずばりこれを出してしまおうかと。この言い方が気に食わないというのもなんですが、これ、昨日スクリーンショットを出したんですが、これです。民生委員・児童委員担当地区で西部地区と我々呼ばれています。東のほうの田原は田原地区で固有名詞を使っておりますが、これはないだろうということで憤っております。だから当然これ畷地区にすべきだ。これは一つの例を出しましたが、たぶんこのような発想でもって考えられているのではないかということで、これはやっぱりよくないと。なぜ我々が西のほうだと呼ばれなければいけないか。これは一つの例を出したのですが、時々聞きます。東部地区、西部地区という言い方であれば、東、西というところでいいかと思いますが、西部地区 田原地区この2つを並べられたらつらいよねというところです。これが6番の話ですね。
今、地区会長協議会もそれぞれでやっていますよね。それも何かうまいことやればいいのではないかと思いますけど、我々からすれば田原地区はおそらく非常に民主的な運用をされているのだと思う。それはそれで勉強したいですね。いいところはやはり取り入れなければいけないと思うし、新しいことを考えておられるなら交流はしていかないといけないと思っております。
さて、これが6番の話です。それで子ども育成会の5番の話をしたいと思いますが。
市長：
お話し中すみません、いま聞いておられる方々が、ご意見を一度にお話しされますと、最初の質問がおぼろげになるかもしれません。ちょうどいまのところでお話が切り替わると思いましたので、お声がけさせていただきました。どちらでもかまいませんが、最後までご意見をお話されますか。
市民：
そうですね、一旦ここでタイムブレイクします。
市長：
せっかくお話しいただいておりましたのにすみませんでした。ご意見を複数いただいておりますので、一旦いまいただいたご意見について、順にお答えしたいと思います。
おっしゃっていただいた消防団のことについては、他の地区からも複数ご意見をいただいておりますので、簡単に整理してお話させていただき、子どもの件についてものちほどじっくりお話させていただきます。
現在の状況としては、消防団には当然本部というのがございまして、それぞれの分団をまとめる形で本部機能を持っております。こちらの南野中分団は3地域で持っていただいている。市と消防団の関係を申しますと、消防団員の皆さんは基本的に非常勤の特別職公務員にあたりますので、条例により、いわゆるお給料、訓練の手当、すべて厳密に定められています。ですので、条例に従って支給をすることになっており、形としては個人支給ですが、現在は消防団の中の取決めで、消防団全員の合意の下、個人支給の手当等を消防団に一度納めるという形になっています。これが、いま消防団の中で議論がされております。本来、定め上は個人に支給するものであるのに、今は全員の合意があるとはいえ、団に一旦納めてしまっている。先ほどの表の中で個人への還元といったようなお話もありましたが、今は個人に直接お金が入ってない状況ですので、時代が変わっていく中、個人支給にしたほうがいいのかどうかというのは今年度中に消防団で結論を出すと聞いております。私たちとしても、どういった議論になって、結果がどうなるのかをお待ちしている状況です。
ですので、手当などのお金は市から出していますし、例えば靴や衣服など必要な用具については、今年度に市のお金で更新させていただく予定です。
先ほどお示しいただいた分担金については、実際にどの地域がどれだけの額を消防団に支出されているか、市も把握しておりません。今回、昨日の川崎さんと楠公さんと対話会の場で、ようやく市も知り得たところです。それはなぜかというと、地域と各分団の中でのそれぞれの相互の取決めというものがあり、それぞれの地域の事情、覚書のようなものに基づいて運用されているからです。
ちょうど8年、9年前ほど前に、大東と四條畷で消防が1つになりました。それまでは四條畷市単独で消防活動をおこなっておりましたが、大東と1つになったことにより、消防機能がより高度化いたしました。
まちの消火活動を地域住民がおこなう、何百年も前からある火消し制度ですから、これがいまだに続いてはおります。消防機能が高度化する中、消防団の方に火を消していただく機会があるかと言われると、現在はそういう機会がございません。ですので、消防団としての在り方は変わってきています。在り方が変化する中で、その変化に応じて地域の方と消防団の中の覚書の取決めを変えていくというのは、時代に応じて必要なことではないかと思っています。我々としては必要なお給料や衣服などについては支給しておりますが、分担金や覚書は我々も認知してない部分もございますし、地域ごとに全く異なる取決めになりますので、地域と消防団との協議に市が入ったほうがいいのか、あるいは地域と分団でもう少しお話しされる方がいいのかということも踏まえて、今後協議させていただけたらと考えております。これがまずは一番初めのご意見への回答となります。
続いて、地区補助金のお話ですが、もともと区長制度というものが四條畷市にございまして、これはそれぞれの自治会長さんを非常勤の特別職公務員として区長に任命させていただいておりました。総務省の法律が変わり、それができなくなったので、今は公務員としてではなくて自治会長の皆さんの集まりとして地区会長協議会がございます。
先ほどおしゃっていただいたように、西部地域には地区会長協議会があり、東部地域には自治会連絡会がございます。西部地域におきましては、地区会長協議会という名称で会議等をされており、東部地域においては、自治会連絡会というものが結成されております。それぞれに先ほどお示しいただいた人口に応じての補助金をお渡ししており、ベースとなる必要なお金というのは似ていますので、これを自治会の運営費に充てていただきたいという思いで補助金をお渡しています。その上で、構成自治会数に応じて地区補助金と別に地区交付金というのもそれぞれにお渡しし、現在この2つが各地域へお渡ししているお金だと思います。
この地区補助金というのはそれぞれの地域にそのままお渡ししているお金、地区交付金というのはグループにお渡しさせていただいているお金となっております。この交付金のお金はそのグループごとに使い方を決めていただきたい。例えば先般、自治会連絡会では、この交付金を使ってイベント等をされたみたいですが、それは地域に委ねているという形になっています。
いまおっしゃっていただいたのは、補助金の部分でおこなっている取組みに応じて差をつけてはどうかということであろうと思います。例えば、いろいろな取組みがあります。福祉活動に限らず、環境についての活動など様々あると思います。その取組みに応じて補助金を出す制度というのはとても素晴らしい案だと思います。ただ、取組みに応じて補助金を出すとなれば1自治会だけということにはならないので、市域全域でおそらく1つのルールを作ることになろうかと思います。ルールを作るのは市になりますが、そういう制度をつくりたいというご要望があれば、ぜひ地区会長協議会でこんなルールをつくったらどうだろうかなどご提案いただければ、我々としては喜んでその協議をさせていただきたいと思っています。例えば福祉活動をこれだけしていたら補助金がこれだけ増えますという制度は、理にかなったものだと私も思いますので、ぜひご提案いただけたらと思います。
次に、名称の問題です。なぜ西部、東部という言い方をするのかについては意味があります。まずは先ほどの表記で西部と田原と書く、確かにこれは私もおかしいと思いますので、これについては即刻修正したいと思います。ご指摘いただきましてありがとうございます。
四條畷の場合は大きく分けて、西部・東部という言い方をするかというと、四條畷の形は、おおざっぱにいいますと楕円形に近い形で、真ん中から右側付近に山、その山の左側をＪＲが走っています。山に逢阪という地域がありますが、これを挟んで対比するときは西部・東部と呼びます。ただ、山を挟んで西部・東部という言い方をしているだけであって、こちら側が西側にあるからとかそういうことを指しているわけではございません。ただ西部を畷地区と言ってしまいますと、市としては、山を越えた田原も四條畷になります。畷地区と言えば市全域を指しますので、山の左側を西部という時は、田原を東部と言わせていただきたいと思います。ありがとうございます。
先ほど申し上げましたように、以前の区長制度があるときには確かに西部と東部では違いがございました。東部の自治会連絡会の皆さんは区長にはなっておられなかった。現在は区長制度というものがなくなり、西部地域も東部地域も全く同じ自治会長の皆さんの集まりとなっておりますので、補助金の出し方、交付金の出し方も全く同じです。
消防団があるかないかという部分については、これは歴史的に古くからある地域は消防団をお持ちになっておられますが、四條畷市にかかわらず、新しくまちびらきされた地域では、もともと消防団というものは組織されておりませんので、分担金等は発生していないのだと思います。
さらにもう1点いただきました西部地域、東部地域の交流については、先日、田原台で対話会を開催させていただきましたが、実は田原台からも同様の東部・西部で交流ができたらいいのではないかというご意見をいただきました。課題としては、西部地域の自治会長の皆さんは平日の3時から集まっていただいていますが、東部地域の皆さんは土曜日の夜に集まっておられます。長年ずっとその慣習で開催していることから、場所と時間帯と曜日がかみ合わず同時開催は今のところ難しいと思いますが、頻繁でなければ、それぞれの会同士でお話される機会をもち得るのではないかとは思っています。
1世代前までの田原の自治会長というのは1年で交代をされており、継続性があまりない時代がございました。それがこの数年で大きく変わりまして、西部地域のように同じ方が複数年にわたって自治会長を担われるということが増えてきて、まちびらき以降、自治会運営としてさらに深化したといいますか深みが出てきておりますので、西部地域とも交流したほうがいいのではないかという話になってきているのだと思います。
今いただいたご意見については、このような状況です。
田原地区の自治会運営の変化
市民：
ありがとうございます。田原台の対話会でツイートされている、ここ数年で田原台エリアの自治会活動は大きな変化が起きてと。これはどういうことなんでしょうか。
市長：
少し触れさせていただきましたが、以前は単年度で自治会長を務められていましたが、翌年度も同じ方が自治会長を継続されている、自治会長を辞められても自治会活動に積極的に参加されるなど、継続性が出てきています。以前は1年で任期が終わるので、来年度の話などをされる傾向にはなかったのですが、現在は未来に向けてみんなで考えていこうという姿勢に変わりつつあり、とても大きな変化かと思っています。
塚米地区内の校区編成・育成会の運営・自治会の運営
市民：
育成会さん、お待たせしました。今の地区の子育て世代の実態です。当然人数が少ないというところ。特にこの塚米地区は結局2小学校、2中学校に分かれています。これは当然経緯があって、我々がそれをしようということで5年ぐらい前に定めましたが、やはり弊害が出ています。南小ですが、川崎9人、楠公19人、米崎が39人、ほとんどが中野新町の方です。畷小のほうは606人、大きなところで27人しかいないということで、どちらにしても中途半端、小さい組織になっています。
2番に書きましたけれど、こういうようなところで非常に運営が厳しくなっています。特に2の(2)ですが、子ども育成会役員の成り手がない。こう言ってしまうのはよくないですが、その中でもＰＴＡ役員との人材確保競争になっております。ということは、教育委員会との競争といったら語弊がありますが、そうなっています。ＰＴＡ役員になったら地域の役員はしないよねと、こういう不文律みたいなのができてしまっている。
もう一つ非常に気になることは、2の(3)ですけれども、学校が違ったら、感性も違ってきてしまう。結局、分断状態になってしまうので、これはよくないよねというところで、どうしたらいいかなと。当然、抜本的に校区の整理をすればいいのだけれど、一朝一夕にはできない。3の(2)、育成会の在り方も見直しをしないといけない。あるいは3の(3)、育成会さんから意見ですが、子ども育成会といえば塚米の中でまとまろうとしますが、学校でのお友達が川崎や楠公の子なので、そういうふうなところも考慮して、何とか育成会を一つにしたらどうかと、そういう非常に前向きな意見も出ていました。
あと、(5)はこれからのことを心配しておりますが、学校運営協議会制度ということで新たなものが出てくると。新たなものが出てくるたびに人を出すといいますか、あるいは体制をつくらなければならないので、ここで言いたいのは包括的な一元管理をできないかなと。ＰＴＡもやっているよ、すこやかネットもやっているよ、コミュニティ・スクールも、すべて取り込んでしまおうというような組織を1つ作って、あとは運営のやり方でこれを乗り越えるというのがいいかと思っています。
育成会さんからも補足やそこは違うなど意見をお願いします。
市民：
次年度の役員選出のときに、畷小地区と南小地区から計8名から9名選出しないといけない、プラス連絡委員を6名選出しないといけない状況になっていました。4校区の中で、ＰＴＡもされている方、かつ世帯減少の中で何回も役員やＰＴＡをされている方がおられます。そうしたら人選にはすごくいろいろなご意見をいただきました。できない、体の不調、子育て世帯の働いているお母さん方もたくさんいらっしゃいます。それが何地域か合同になって地域が広まれば、そういったことも少し減少するのではないかと思います。
ある学校ではＰＴＡ優先というところもあり、その学校からは育成会の役員が選出できなかったということもあり、選出の基準的なものも統一していただければよかったなと育成会としては思っております。
市長：
ありがとうございます。まずは少し説明させていただきます。
前回の校区再編当時、この地域でも様々な意見交換をさせていただきました。校区というのが基本的には線路に応じて分けられています。書いていただいたとおり、川崎さんや楠公さんというのは線路を踏み越えた形で南小に通学されています。163号線を中心として右側に畷小があって、右上に畷中。左側に南小があって、西中が左側にあるという状況かと思います。ご存知だとは思いますが、1つの地区の中で2つの小学校に通われているのが唯一こちらの地域になります。岡山地域も一部分かれていますが、岡山地域自体がひとつのまちのような大きさですので、今はその話は別といたします。
当時の校区編成の際に、我々も教育委員会と共にそれぞれの地域にお訪れまして、各地区でどうされるのかといろいろ協議させていただきました。当時の状況からいくと、塚脇はやはり畷小、米崎は南小と判断をされたのかと思いますが、やはりその結果、1つの地域の中に2つの育成会が存在する状態になっているのかと思います。
本日は教育委員会とも事前にしっかり話をしてきた上で来させていただいていますが、地域としてたくさんの解決策をお示しいただいておりますが、もし1つの育成会となられる場合、塚米として例えば校区をもう一度南小に統一されるか、あるいは畷小側に統一されるか、そこまでされるご予定があるのかどうかで我々もどう対応するか議論も変わってまいります。それがまずは最初のきっかけとなります。育成会を一つにするというのであればそういうことになるかと我々としては思うのですが、何かご議論などございましたでしょうか。
市民：
そのあたりのところは自治会というものを主に置くか、あるいは子育て世代、育成会を主に置くかというところで違ってくると思います。結論は出し切れていません。そういうような話もしてないですが、今回の目的としては、こういった課題を持っていますということを市長に知っていただこうという目的で意見としてだしました。
市長：
ありがとうございます。
市民：
だからこれを解決しないといけない。これは育成会だけにかぎらず、自治会組織そのものをくっつけてしまうなど。これは例えばの話になりますが、そういう形にしたらどうかなど。あるいはもっと四條畷市全体を見て、22地区制は昔からのやり方ですが、これが果たして適正なのかといえば、私はもうダメだと思います。だからそれを例えば小学校単位の7つぐらいにすれば、うまくいくのではないかと思うのです。それはまた市と相談させていただいて、そういうふうなところからも攻めていくのがいいかなという感じがします。
市長：
ありがとうございます。おそらく今おっしゃっていただいた順に議論の幅が大きくなってくると思います。まず育成会さんのことを1番の主眼に置かせていただくと、小学校区ごとで分かれているために役が何度も当たることになると思います。教育委員会にこられている指導主事の先生の中には南小学校に勤務されていた先生もおられ、その方に話を伺うと、塚米の中の米崎と塚脇の事情もよくご存じでした。その方との話の中で、地域運営の話は別として、育成会さんを主眼にさせていただくと、もし南小ないしは畷小に育成会を一括するという議論はやはり難しいと。畷小、南小のどちらかになるすれば、そのときにほかの地域との連携という問題が出てくると思います。
ただ先ほど南野中分団の件でもお示しいただいたとおり、地域連携的には塚米、川崎、楠公というのが1つの中分団のエリアだと思いますが、残りの2地区は南小エリアですので、塚脇さんが畷小エリアと連携されるとなった場合は畑中などの旧東小校区の地区と連携することになります。言わば旧東小校区だった方々なので、密着性についてはこういう話の場でしか分からないのですが、地域性として旧南小校区側の一つだったということもあって、実際に畑中さんと1つの育成会を運営するというところまで話が至るかどうかというのは、地域間の温度感もありますし難しいかもしれないと、お話を聞いて考えていたところです。
さらに申し上げますと、育成会という観点をさらに超えて、自治会組織というものが細切れになっているのを大きくしたほうがいいのではないかというお話かと思います。例えば守口市さんなどは紆余曲折があったみたいですが、自治会組織再編を学校校区ごとにされました。その場合は小学校区ごととか中学校区ごとで1つのコミュニティ協議会のような形でつくっておられると。これは、できるかできないかでいうと、理論上、すでにおこなっている地域があるのでできますが、相当に地域間での話合いが必要になってくると思います。
とりわけ、東部地域の田原は1小1中なので議論させていただきやすいですが、西部地域では大小さまざまな地域があります。1万2,000人の岡山地域もあれば数百人の地域もあって、地域によりかなりの違いもございますので、地区会長協議会の中で議論していく必要があるかとも思います。議論すること自体は構わないです。
ただ、そこまでの話となると、解決までにかなりの時間を要しますので、やはりいまおっしゃっていただいた中で、地域の中で育成会を1つにとお考えになる場合であれば、小学校の選択をどうされるのかというところと、塚脇さんが畑中さん等と連携されることをどう思われるかということがおそらく次の議論になってくるのだと考えておりましたが、いかがですか。
市民：
当時は、そういった議論のところまで学校を決める際に考えてなくて、どちらかというと西中の荒れていた時代に教育環境がよくないとか、畷小に行くのは遠いだとか、踏切を渡るのがいかんとか、そういう部分で選ばれた。だから、いろいろな波及する問題についてまでは当時は考えが及ばなかったのだと思います。それがいま影響しているという話です。
市長：
せっかく来ていただいているので、いまの話の中で何か困っておられることの解決策などは。
市民：
それは言えないわな。
市長：
お困りごとがあれば一緒に考えていければ一番良いかと思いますが。
市民：
これは非常に困っている問題で、解決しなければいけないということを分かっていただけたら。あと、いろいろ機会があるたびに私も物申しますもので、市長にもきちっとご対応していただいたらと思います。
学校評議員制度
市民：
京都市が中学校会議でいろんなことをやっていましたね、小学校、中学校と。
市長：
いまおしゃっていただきましたのは、新しく文部科学省が定めたルールで、学校が校区ごとに組織体をつくっていくと。今度の地区会長協議会でも教育委員会からご説明いたしますが、なかなか先進的な制度で、学校の評価などもこの組織体でおこなっていく。例えば新しい校長が着任された時などに、どんな運営方針で小学校を運営されるのですかなど学校の経営方針なども保護者の皆さんや地域の皆さんでやり取りされるようなすごく先進的な制度です。今年度に本市も全ての地域で組織させていただこうと考えておりますが、この組織を活用していくという観点もあるのではないかとも思います。
市民：
先ほど申しましたように、これが果たしてうまく機能していくものかどうかというような話ですよね。整理ができて、いまはコミュニティ・スクールだよ、いまはすこやかネットだねと。結論は言わないですが。だから、さっきお伝えしたように包括的な一元の運営体制、四條畷ビジョン、四條畷スカラシップとか何かそういうものをつくったら面白いかなと思います。
市長：
ご意見、ありがとうございます。他に何かご意見等ございますか。
米崎の踏切の拡幅
市民：
米崎踏切の件。この問題については、市長からの話で、国土交通省の危険な改良すべき踏切であるということで、市としては何らかの手を打って対策をしなくちゃいけないというご認識ではあったけれども、その後、そういった方向での検討をされた形跡がないという部分。
それから、第4回目の対話会では私のほうも実際に具体的な図を起こして、ご説明して、このようにしたらどうかということでお示ししたのですが、お話ししたままで具体的な返事をいただいてない。
それから、先日の6月定例議会である議員から塚米の部分について既に提案もされているけれど、簡単な工事で現状の危険な状態をとにかく改善してくださいと。これを半年以内ぐらいに何か結果を出してほしいという要望がありました。
こういう3つ大きな流れがあって、今現在、あの踏切について、どういう人たちが利用しているのか、時間帯もいろいろあるかと思いますが、要するに後戸川とここの米崎が危険踏切と指定されていて、どう対策されるかまだ決まっていないと。後戸川はどうなってるのか、こっちはどうなってるのか、そこら辺の動きは私たちはまだ聞いていないので、そこら辺を少しお話しいただけたらと思います。
それと、この間の議会の答弁、都市整備部長のお話でいくと、あれの抜本的な対策についてはＪＲの高架化が必要だということで、今すぐ手の打ちようがないようなことを答弁されていたということからすると、逆に高架化を持ち出せば何もしなくてもいいんだというふうに私らは受け止めました。だから、そういうことがないように、具体的にどうされているのかというのをお聞きしたいと思います。
それと、去年か今年春ごろ、建設課の方々が後戸川踏切をいろいろ見にいらっしゃって、何をしているんですかとうかがうと、後戸川のほうは踏切対策工事が決まったというお話をされていました。ではこちらの米崎踏切はどうなったのと聞くと、全然頭にないと。要するにＪＲとの協議が済んで、後戸川のほうを選択されたという感じで私は受け取っておるんですが、その結果どうなってるのか、ちょっと説明していただけたらと思います。
後戸川をすることについては別に構わないけれど、我々のほうにも、その話が決まってから何の話もない。米崎の踏切のほうを見送りするんだったら見送りするなりの理由を説明してほしいと思うわけです。そこら辺の部分をちょっとお願いしたいなと思います。
市長：
第4回の対話会から大分間が空いてしまって少し遅くなってしまったと思っております。この場はそういうことも踏まえて、これまでいただいたご質問をお答えできる場にさせていただけたらと思っております。
平成29年度から対話会をさせていただいている中で、当初から塚米の地域の皆さんから踏切のお話をいただいておりました。
いまおっしゃっていただいたように、全国に踏切があまたございますが、やはり危険な踏切と安全な踏切がございます。国土交通省が新しい法律で、一定の要件を満たすところは危険で改良が必要な踏切と指定して、重点的に国のお金を投じて安全を確保していこうというのが、いまおっしゃっていただいた話で5年、6年前のことです。その際に、四條畷市に踏切がいくつかありますが、本市で危険な踏切と指定されたのは2か所、塚米の踏切と後戸川の踏切。本市の中でも改良が必要な踏切だと当時指定をされました。これがいまお示しいただいた部分です。
その後どうなったかといいますと、危険な踏切に指定されるには条件があり、その条件に当てはまると危険な踏切と認定されます。市内の踏切のうちで、塚米踏切と後戸川の踏切、両方当てはまったのは1つのポイントだけです。それは何かというと、危険かつ通学路に指定されているということで両方の踏切に対し、改良が必要となりました。
先ほどの話と少しつながるのですが、塚米地区では校区再編で踏切を境に畷小校区と南小校区に分かれましたので、塚米の踏切が通学路に該当しない踏切になってしまい、法律で改良が必要な踏切から外れる結果になりました。
後戸川踏切は、川崎、楠公地域の南小への通学路になっているので、こちらはまだ法律上の改良が必要な踏切として残っております。そのため、後戸川踏切は国の交付金がいただけるようになり、令和6年度までに、車は通れないぐらいの幅ですが、たまりの部分を利用して全体の幅を少し広げていく話をしています。
塚米は線路を境に校区が分かれたものですから、改良が必要な踏切からは外れました。しかし、危険な踏切であるということは、地域住民であれば誰もが知っていることです。ですので、決して何もしていないということではなくて、ＪＲと様々協議をさせていただいています。
塚米の踏切について以前にご要望をいただいておりましたのは、せめて歩行者が安全に踏切を通過できるように、少し広げてすれ違い等をしやすくできないかというお話だったと認識しております。特にレールの端の部分、がたがたしているので、危険だというお話も聞いておりました。
それはしっかりと都市整備部とＪＲとで協議をさせていただいていますが、この出入り口の幅以上に線路の中を広げるということは、ＪＲとしてはできない。なぜなら、もしここで詰まった場合に踏切が下りてきて、進む、戻るの両方が出来なくなった場合、閉じ込めという形になるので、出口、入口以上の幅に線路内を広げるのは難しいというお話をいただいています。
では、どのようにするのかという話になってきますが、根本的に出口、入口の幅を広げるとなると、踏切周辺にお住まいの方がおられますので土地の問題となります。では、ほかに何かできないのかというと、例えの案で言えば、いま石のブロックなど置いてあるかと思いますが、そういうものも踏まえて、歩行者が通るエリアと自動車が通るエリアを目に見える形で色分けなどできないかというのを、いまＪＲと協議している最中にございます。
市民：
前回の対話会でも申し上げましたが、道路部分、ブロックが置いてある部分。そこを広げてほしいとは考えてないです。そこを広げたら、要するに車が増えるだけで、両方から突っ込むというような形になって余計危険になります。そこは動かさないでいい。ただし、ぎざぎざになっている部分をきれいにしていただければ、それだけでもかなり改善されるし、関連でいくと遮断機だとかも光でセンサーの部分で多少の動かしとかというのがあると思いますけれども、それは踏切の中だけで済むのではないかと思っています。
市長：
いまおっしゃっていただいていた件についても実は何もしていないわけではなく協議をさせていただいています。端の部分をブロックが置いているところも含めて真っすぐにできないかという話だと思いますが、ＪＲさんと協議をさせていただくと、それをした場合に、やはりふくらみができてしまうと。そこを平らにすると道路になってしまいますから、幅を広げるという考えに当てはまってしまうようで、それも難しいというのがＪＲとしての見解にはなります。要は、がたがたの部分を平らにした結果、そこも車が通れるようになりますから、部分的にはやはり道路として広がってしまうということのようです。
なので、我々もいま非常に苦しい状況でして、何ができるかというと、先ほどもぎりぎりまで話をしている中で、都市整備部は継続的にＪＲと話をしてくれております。やはり歩行者側のところに車が入ってこられないような形を示していくというところが、まずはでき得ることなのかと思います。
市民：
先日の森本議員の話は、両側ができれば一番望ましいけれど、それはなかなか難しい部分もあるので、片側だけでも十分に取れれば、要するに南側の部分になるんですかね、あちらのほうは多少広がっているし、それからＪＲ自身も土地をお寺側にもお持ちですし、そこら辺で何とかならんでしょうかという感じだったと思いますが。
市長：
いまおっしゃっていた部分あたりにも民家がございますので、結局絞られる形になります。
市民：
少し絞られることは絞られる。
市長：
それがやはりそこで詰まるという問題が起きてしまいます。
市民：
車は通す必要はない。人だけですよ。
市長：
理論上はそうなりますが、車は関係なく通ります。
市民：
1台しか通れないわけですから。道路はそのままで、出っ張っているこのぎざぎざの部分を利用すれば、その部分の取付け部分の現状を見るとできるのではないと思います。
市長：
いまおっしゃっていただいているのは、道路ではなく端のぎざぎざ部分を広げたらどうかというお話だと思います。私は四條畷で生まれ育っていますし、高校へ通うときも通学路として利用していましたので、塚米の踏切の交通事情は把握しているつもりですが、今後、旧170号の拡幅に伴って、おそらくいままでここを通ったことのない方もこの踏切を通られる機会が増えるというこが懸念されています。その上で、この踏切は坂をのぼったところに踏切があり、踏切を通過すると坂をくだるという踏切の向こう側が見えづらい状況にあるので、ここでの滞留、詰まりが起きてしまう可能性があるということから線路内の幅を広げるのは難しいと。とはいえ歩行者の安全を考えたら、すこしでも幅を広げてほしいという思いも我々にはあります。ＪＲさんとしては踏切内のルールというものがあるので、どこまで我々の希望をかなえてくださるかは非常に難しいところですが、やはり線路内を広げるという考えは原則的には難しい。私も踏切が広がれば安全だと思いますので、おっしゃっていることは十分理解できます｡
市民：
ＪＲさんは、車2台が擦れ違うことだけを重点のようにして考えていらっしゃる。1台でいいんです。今現在でもまれに両面から来て突っ込んでくる人たちがおります。だけど、たいがいは東側の車が止まって待っています。
市長：
ここで長く生活されている方には、そこを行き来する暗黙のルールができていると思います。
市民：
なので、今度、旧170号線が拡幅されたら、いままで通ったことのない車も来るかもしれないので、その辺の部分はポールとかを立てたりしてきちっと明示すればいいのでは。そういう踏切もあることはあると思うので、きちっと明示すればいけると思います。だから、いま現在は小さいブロックですから、大きいトラックなどはそこに乗り上げてでも強引に通ります。だから、もう少しきちっとすれば、大きな車は通らないと僕は思いますが。
市長：
全く何も議論していないわけではないです。まだ残りのご意見もございますので、次に進ませていただきます。すみません。
くすのき園跡地・南野中児童遊園のトイレ
市民：
くすのき園跡の公園のワークショップをされ、我々も3回のワークショップに参加させていただいて、いろんな意見も言わせてもらいました。市のホームページにも、どういうものができるかというようなことを掲載していただいて、僕もそれを見せてもらってコピーもしております。ワークショップに参加された皆さんも、その後どういうものができるのかということで、ただ我々意見を言っただけで、完成したものを見たら、こんなのができたのか、思っていたのと違うなというようなことになっても困りますので、せめてワークショップに参加された皆さん方に、このようになりましたと知らせてほしい。ワークショップの時は公園の名前も決まっていなかったので、それならこういう名前がいいのではないかといろいろな意見も出ていましたけれども、名前もこう決まりました、このような設備ができましたということを工事するまでに説明会を開いてほしい。いろんな樹木も植林されるでしょうし、落ち葉とか後の掃除の件もありますし、どういう花を植えていただけるのか、そういうことも事前に知らせていただきたいということであります。そこら辺お願いをしたいと思っております。
市長：
ありがとうございます。おっしゃっていただいた、市有地に関してワークショップのような形で市民の皆さんにご参画いただいて、共に公園などを造り上げるという取組みは、今回が四條畷市として初めての取組になります。まずは、ワークショップにご参加をいただき、様々なご意見をいただきましたことについてお礼を申し上げます、ありがとうございました。
この間、隣接地としては草木の関係で様々な弊害、維持管理面において至らない点もあり、ご迷惑をおかけしたことはお詫び申し上げたいと思います。
その上で、ワークショップを開催し、いい形のものを住民の皆さんに描いていただけたので、これをまず実施設計という形でご要望等に基づいた設計書を作ります。我々職員がすべての図面を描いて工事をするわけではなく、設計書を作成した上で工事をしていくと。来年度は工事に着手いたしますが、おそらく令和6年度からのオープンになるかと思います。いまお示しいただいたのは、実施設計などが完了した段階でワークショップにご参加いただいた皆さんに情報を共有していただけないかというお話かと思いますので、それはまたどのような形で情報共有するかなど検討させてください。
公園の名称につきましては、せっかくワークショップで一緒に公園づくりをしていただいたわけですから、市が一方的に名前まで決めてしまうというようなことは考えていません。やはり共に考えさせていただきたいと思っています。それをワークショップにご参加いただいた皆さんと考えるのか、やはりもう少し広く募るのか、子どもの意見を聞いてみるのかなど、そこはまた一緒に考えさせていただけたらと思いますが、すべて決まってから説明するといった形は考えておりませんで、共に考える場を持たせていただけたらと思っております。
市民：
ありがとうございます。市のホームページを見せていただくと、予算がまだ確定していないので、予算の中でどういうものができるかと書いておったわけです。だから、予算が確定した時点で皆さんに説明をしていただきたい。
それと、隣接地のところで目隠しのフェンスとあります。その目隠しとはどういう目隠しなのか。あまり隠してしまうと、住宅のほうから公園を見たときに、公園の中で何か起こっていたときに住民も気づきやすいようにしておかないことには、いちいち公園へ見に行かないと分からないというのは防犯上あまりよくないと思います。ワークショップのときにも、そんな話もさせてもらいました。ちょっと見たら目隠しとなってしまっている。目隠しといったら見えないということになるので、そこら辺も修正していただいて、建設される前に我々にもう一度説明会を開いていただくということで、ひとつよろしくお願いいたします。
市長：
分かりました。ありがとうございます。
市民：
ワークショップの進め方で、実は塚米地区は事前に建設課に来ていただいていろいろ話をしましたが、いろいろな要望事項がございました。ずばりトイレはやめてほしいということは言いました。そしてその事前協議のときに、そういった話はワークショップの中でお話しくださいということだったので、あえて事前の地域からの意見書の中に盛り込まなかった。なので、私はワークショップで一生懸命お伝えしました。それが3回目のワークショップの最後に、課長が、いえトイレは造りますと。それだったら最初から言ってよという話です。私はそのとき言葉は抑えたけれども、それはルール違反だと思います。ワークショップをするのであればもう少しフェアにやってほしいというのは、初めてここで言いいますが、それは市長、そのあたりのところは注意していただきたい。事前に何の話もなかった。だから、トイレを造るというのであれば最初からそう言っていれば、意見も言わない。わかった、通常のとおり造ったらと言いいますけど、最後にジョーカーを出す、それはない。
市長：
ありがとうございます。私も第1回目のワークショップに参加させていただいて、トイレに関してはいろいろな意見がありましたね。各班のテーブルを見させていただいて、南小学校のトイレを共用で使ったらいいのではないかといった議論があったように記憶しております。
ワークショップを開催いたしましたので、第1回のときにトイレをどうするか、初めから市として方向性が決まっていたわけではないです。ワークショップの中で様々な議論が出まして、この形状に落ち着いたのも3回のワークショップを経ての結果だと思います。
私の記憶では第1回目の議論ではトイレがないほうがいいという方と、トイレがあったほうがいいんじゃないか、南小のトイレを共用すればいいのではないかという複数の意見があったように思います。最終的に行政としては1個の案にしぼらなければ前に進めないので、おそらく当時の担当職員としても、3回のワークショップを経て最終最後の段階でトイレがあったほうがいいという結論に至ったのだと思います。今おっしゃっていただいたように、そういう方向になると決まったのであれば、少しでも事前にお話をさせていただいたほうが丁寧だったかと思いますので、それは伝えさせていただきます。ありがとうございます。
市民：
南野中児童遊園のトイレの件なのですが。それで当然これはご存じだと思いますが、川崎池公園が大阪水道企業団の下水道の迂回路というか基地になりますので、代替公園として南野中児童遊園を使ってほしいという話ではありました。それは我々の知らないところでその日に広報されたということで、それで現実に川崎池公園が閉鎖されると、南野中児童遊園の利用者も増えていますし、トイレ関係についてもそれなりのニーズが増えているという状態で、この間から何回か市のほうにも来ていただきました。いまの段階、ついこの間の話でいくと、府のほうが工事期間中の3年ちょっとの間、リースの簡易トイレを設置したいと。設置場所は民家があるようなところに面するのは具合が悪いので、一番いいのは、いまあるところのトイレの場所だという話。工事が終わったらどうなるのかといったら、リースなので簡易トイレは持って帰りますと。そうすると、簡易トイレを置くために今あるトイレを取ってしまうと。そしたら、取った後、返還した後はどうするんだというと、また塚米のほうでトイレをするのか。そんなばかな話はない。
というのも、もう20数年前に我々の希望でトイレを造っていただいたんですけど、それなりに利用も多いですし、特に幼稚園児だとか保育園児のたまり場にもなっておりますし、トイレの利用を含めてお散歩のコースにも入っているという状態。それから高齢者の方々はやっぱり散歩等々でよく利用されていますので、ある一定程度の市民権を持っていると思います。何とかいままでの20数年ほどの実績も踏まえて市のほうで新しいトイレを造っていただけないかと、そういう話でございます。
市長：
ありがとうございます。私も何度も飛行機公園には行かせていただいておりますから、事情はよく理解しているつもりです。
先ほどの西部・東部の話で、東部の話は新しくまちづくりしたので置いておきまして、こちらのＪＲがある側のエリアに関して、いわゆる飛行機公園レベルの面積のある公園はほとんどございません。実際には蜻蛉池公園とか川崎池公園とか雁屋北公園とか、1,000平米以上の公園と我々は呼んでいるんですけれども、本当に限られたエリアかと思っています。
現実的なお話をさせていただくと、川崎池とか雁屋北とか蜻蛉池とか1,000平米を超えている公園で、地域の方からのご要望でトイレを設置しているというのは実際のところは確かに飛行機公園だけです。担当は建設管理課ですが、話合いをさせていただいて、くすのき園跡地のこともございますし、今後、公共施設の再編を進める中で、公園というのは一定の面積を整備していく予定です。やはり基準が必要となってきます。ある一定面積以上の公園であれば、おっしゃっていただいたように様々な方が利用され、祭りやイベントでも利用される。長時間滞留することになるのであればトイレという施設は必要になってくるのではないかと思います。今はまだ予算などない中で、私が議会の承認も得ずに不用意な発言はできませんが、やはり市域全体の今の状況、ほかの公園のことも踏まえれば、一定前向きな形で検討していくというのが誠意のある対応じゃないかと私は思っております。この歯に物が挟まったような言い方をして申し訳ないですが、議会の承認がないと私としても責任ある発言ができませんので、私の考えとしてお伝えいたします。
市民：
先般、都市整備部長とお話しした時に、市長が今おっしゃったような内容のことは頭の中にありますよというお話を聞いておりますので、いま、市長からもそういうお考えをお示しいただけたので何とか期待も持てるかと思います。
最後に
市長：
ありがとうございます。少し長くなってしまって申し訳ございません。対話会だけに限らず、いただいているご意見の内容は市役所内各部署で共有しておりますので、皆さんと対話を続けながら市政運営に反映させていただきたいと思っております。このような形で今後も定期的に対話会を開催させていただきたいと考えておりますので、よろしければ今後ともぜひご参加をいただければと思います。
改めて、本日は平日の夜、出づらい時間帯にご参加いただきまして誠にありがとうございました。
