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蔀屋での意見交換全文（第4回地域と市長の対話会）
清滝川の管理1及び水害対応
市民：
過去3回の中で言っていた話なんですけども、清滝川の土砂上げ問題です。以前の答えの中では、府に要望して、30年度は権現川で実地して、今年度は清滝川を実地予定としていますとなってますけども、清滝川の蔀屋地区に入るところ、蔀屋と北出の辺りね。非常に草が多い。土砂上げをしてもらえると思ってたところ、上げてもらえなかったんで、非常に草がボウボウと茂ってるんですよ。それが清滝川ですよ。なら、蔀屋は落胆するしかない。それで順位づけということもあったんですけども、それであれば、今年度は順位何番になってるんでしょうか。
市長：
ありがとうございます。川は、皆様ご案内のとおり、本市でいうと清滝川もあれば、岡部川もあれば、江蝉川もあればと、いろんな川があります。基本的には、概ね1年に1回ないし2年に1回は、川のどこかの箇所はやっていただいています。
ただ、前もここでご説明させていただいたんですけど、大阪府の川の長さを全部合わせると、覚えやすいから覚えているんですけど、777キロメートルらしいです。大阪府内の川だけでも非常に長い。なので、清滝川をやらせていただくという場合でも、実はその全区間をやるということではなくて、上流というか、より清滝地区側から西に向かって、今年はここ、今年はここというふうになっています。
それに関して、私も詳細にここからここと把握していたらいいんですけど、さすがにどこからどこいうところまでは持ち合わせておりません。少なくとも、平成29年度に清滝川をやっていますので、その時の区間じゃないと思います。申し訳ないです、お答えできなくて。前回やったところと違うところの区間を浚渫させていただくことになると思います。
市民：
いま市長は答えを持ってないだけですか。
市長：
調べないと市役所もわかりません。大阪府か枚方土木事務所なら分かります。
市民：
市役所の人が聞けば、府に教えてもらえるんですか。
市長：
はい。そうです。
市民：
何課ですか。
市長：
建設課です。ちなみにこれは、特に蔀屋の皆さんのおかげです。実は、この対話会をやるまで、今年どの川をやるかといった情報を職員も知らなかったんですよ。市役所の職員も気づいたら浚渫が始まっていたっていうのが、以前の状況です。でも、この対話会をやらせていただいて、やっぱりお声が大きいので、今度からは事前に教えてくれっていうようなやり取りをして、いまようやくここに書かせていただいていますとおり、何年度はどこどこを予定していますということが分かったので、また、それについては問い合わせいただければと思います。ありがとうございます。その他いかがでしょうか。
市民：
ちょっと、いまその清滝川に関してのことで教えて欲しいことが1点ありまして、清滝川の蔀屋と北出の境の道路を西に上がったところに、清滝川の橋があるんですよ。その角に水位計が設置されました。これは防災上のことだと思うんですけども、それと防災と言ったら水位を見て、四條畷市の連携とはどうなっているんですか。どこが対応して、状況によって色々な情報を出してもらえるんでしょうか。
市長：
はい、ありがとうございます。水の水位については、気象庁のホームページで、大きな川については絶えず出ています。例えば、昨年の大雨の時は、我々が災害対策本部でずっと見ていたのは、まず寝屋川の水位です。あれはギリギリセーフだったんですけど、もうすぐ限界を突破しそうだったというのは見ています。ただ、ああいう大きい川についてはインターネット上でも見れるんですが、おそらく僕も正確に把握してないんですけど、その新しく作ったっていうところが、インターネット上にあるかどうかわからないです。
市民：
見れます。
市長：
そうですか。見れるなら、一級河川なので、基本的には危機管理課が見ています。大雨の時は。ただ、気象庁として、もうすぐ危険だとかという情報は、府自体が把握して、府から危機管理課に連絡が来るようになっていますし、本当にまずいときは、気象庁からダイレクトに僕の携帯にかかってくるというような仕組みになっています。なので、通常の大雨時は、府の方から危機管理課へ。それを上回る想定のときは、市長に直接電話が入るというようなことで、大阪府と情報共有がされています。
市民：
四條畷の危機管理課さんと、どんな連携になっているのかっていうことを知りたかったんですよ。
市長：
どんな連携というのは。
市民：
そのデータを、四條畷市さんが掴んで、四條畷市さんとしての警報を出すとか。
市長：
もちろん、警報を出す権限は大阪府になくて、市にしかないんです。四條畷市としてどういうレベル、避難準備なのか、避難勧告なのか、避難指示なのかを出すと。あくまで大阪府としてはアドバイスをしてくれます。気象庁とか大阪府からこういうふうな場合はこうですよっていうのをいただくんですが、基本的に災害時には、スクリーンに雨雲の動きとか、水位計の動きとか、土砂災害の警戒情報をメッシュで示しているやつがあるんですけど、それをみんなで映して見ているので、絶えず連携というか、絶えず危機管理課はそれを見ているというような状況です。
市民：
関連でもう一点。そのね。水位計のあるところですけども、東の方から、ずっと北出の境の上がって行ったところに設置されているんですけど、その設置されている部分の東側の堤防のその道の右と左でね。15センチから17センチぐらいの段差があるんです。水がそこまできたら、そこからまず溢れそうだと私は思うんです。そこは何とか処置してもらえないのでしょうか。
市長：
処置というのは。
市民：
段差を無くす話です。
市長：
ちょっと、見てみないと何ともお答えできないんですけれども、さすが、ありがとうございます。
【ここにおいて、市民の方が持参された現場に関する書類を呈示され、市長へ説明がなされたもの】
市民：
これが水位計です。これが上がってきたところです。
市長：
ここわかります。
市民：
ここがずっと高いんですが、ここで低いんです。ここで溢れるんです。検討してください。
市長：
はい、ありがとうございます。もし、本当にこの15センチ差で溢れるぐらいだと、おそらくこの手前側でも、もうまずいぐらいかなと思います。おそらく清滝川もそうなんですけれども、前回の大雨のときでいくと、もう本当に寝屋川が危なかったんです。実際のところ、皆さんご案内のとおり、蔀屋地区でこれを申し上げのは心苦しいんですけど、寝屋川がまずくなってくると何が起きるかというと、本線を守るため支線の方に影響をだすので、どちらかっていうと、ここが本当にまずい時っていうのは、親の本線の方が、非常にまずくなっていると思うので、その時っていうのは、本当に有事の避難とかを考えていただかないといけないかなとは思いますが、実際、この段差があるというところについては、また建設課と話してみて、枚方土木事務所に聞いてみます。ここについては、ちょっとだけでも上げることによって、その高さが十分かっていう議論はまた別にあると思いますけれど、それはまた検討させてください。ありがとうございます。紙に印刷していただいて、ありがとうございます。その他、いかがでしょう。
空き家対策
市民：
実は空き家の件なんですけれども、持ち主がお亡くなりになって、その親戚の方を探すと日本にはいない。周辺の人から、その空き家になっているところに人が入っているんではないか、というような意見がありまして、これ何回も行きました。それから四條畷警察の方もきていただいて、刑事さんも中覗いてもらったりもしてるんですけども、自治会として全然手がつけられないんですよね。こういう建物っていうのはそんなにないと思うんですけど、防犯上どう扱っていいのかちょっと困ってるんです。
市長：
人が入り込んでしまう可能性があるっていうことですね。
市民：
そうです。一応鍵はあるんですけど、かかってないのと同じ状況です。
市長：
その空き家自体は、どれぐらい老朽化というか、結構普通のお家なんですか。
市民：
はい。普通の。昔カラオケチエという名前の居酒屋やっておられたところなんですけどね。
市長：
なるほど。この太い冊子の36ページの方にいろいろと記載をさせていただいているんですけども、昨年の12月に特定空家等に対する計画というのを市で作らせていただいて、空家対策っていうのがなかなか行政としても、自治会さんでも手を出しづらいんですが、一応このワークフロー、空き家を把握し調査して、危険であれば協議会で危険と判断して、指導・助言・勧告で最後は代執行なので、危険だから取り潰しするっていうのがフローなんですけど、基本的には傾いているとか、木々が生い茂って、その近隣に迷惑をかけているっていうところが、チェック点になるので、そこは普通の状態なんですかね。
市民：
はい。つまり台風がありましてですね。あのときに、結局そこの部分の一部が剝がれたりしたんですね。ところが、近所の人がそれ全部片付けをやって手を焼いたという。はい。
市長：
それはチェックシート上で、いろんなチェック項目があるんです。壁が剝がれてるとか、いろんなチェックリストがあって、市で把握している空き家でいくと、300弱ぐらい数を把握していて、ワークフローの下に進んでいって、代執行に向けて動いていっているのはいま8件あります。これは、個人情報の関係があって、どこの8件かというのは申し上げることはできないんですけれども、8件程度あります。その空き家について、生活環境課に相談いただけましたか。
市民：
もう、相談はしています。
市長：
では、シート上には、その300件の中にはおそらく入っていると思います。ただ、この代執行というのは、すごい権力の行使でして、勝手に潰してしまうということですので、結構厳しい。実際、これを進めていくのは日にちもかかりますので、いま庁内で検討しているのは、他市にも事例があるんですけど、このワークフローを素直に進めていくのも一つの手段。もう一つの手段として、やっぱりこれを待っていると何年とかかってしまうケースも出てきますので、そうじゃなくて、やっぱり別の形で何とか近隣に影響を及ぼさないように、空き家に対して処置できないかっていうルールづくりをしないといけないです。
去年、空き家の計画を作ったんですが、今年については、住宅全体の計画になる住宅マスタープランというのを作る年なんです。平成31年、令和元年度というのは。なので、それを作るのと並行して、そのような空き家に対して、何らかの処置が取れないかということをいま検討させていただいてるとこなので、いますぐどうできますっていうのは難しくて、やっぱり警察の力をお借りしながら、なるべく人が入らないような工夫をしていただく、いまのところはそれしかないかなと思います。ただ、早くそういうような枠組みを整理させていただきたいなと思います。
市民：
はい。ありがとうございました。
市長：
ありがとうございます。その他いかがでしょうか。
四條畷市立西中学校裏門の草刈り
市民：
すみません。またちょっと西中の裏門の話なんですけど、スロープをつけていただきまして、門扉の方も綺麗になったんですけれども、その前が腐った木になるということで、前も申し上げたら、実は対応していただき、ありがとうございますというところなんですけども、それがね、もう一層やってもらえていたら、きちっと草が予防できたんでしょうけど、いままた、かなりの草が生えてきて。
市長：
人が通らないから、生えてしまうんですよね。
市民：
これをね。なんとかしてください。
市長：
ありがとうございます。本当にこれは力強いお声をいただいていたんで、すぐやって欲しいというような形でお願いして、やらせていただいたと思ったんですけど、もうこんなに生えてますね。ものすごい生えていますね。なんなら、元の時より生えています。そうですか。わかりました。これから梅雨シーズンになってきますので、これについては至急考えさせもらえたらなと思います。そこは人が歩かないんで、どうしても生えてしまうんですね。
清滝川の管理2
市民：
清滝川のことですが、これ一番最初の時だけど、土だけ残っています。
市長：
はい。覚えています。
市民：
5月になるとこうなるんです。えらい雨が降ってですね。
市長：
流れたんですね。ありがとうございます。その他いかがでしょうか。これこうして写真撮って、持ってきていただけると非常に助かります。ありがとうございます。
蔀屋自治会の法人化登録
市民：
今年になってから、蔀屋の法人化申請をして認可していただいたんですけどね。手続き等やっていて、最後に100年ぐらい前に登記されたままの土地を蔀屋自治会の土地にしようと、法務局の方に一応申請出したら税金がかかる。登録免許代だから。法人化というシステムですよね。それが、法人であれば税金がかからない。法人であるけど、法人化という申請上では、法人ではない。非常に中途半端。
法務局の方も、基本的に意見が分かれたらしいんです。蔀屋自治会といったら、一応役所みたいな感覚でものごとは進められるのではないか。法人であれば、登録免許税はいらないではないか。他の市町村の事例を見ると、登録免許税が必要と書いてある。法人化しても。だから、法人化申請して、法人化という中途半端な名前のために、一応法務局の方も中途半端な状態。
多分、法人化するとこは、そういう財産があって、ちょっと貸しているような土地があると、収入があって中途半端なかたちになるんですけども。でも、児童公園に提供しているところも、基本的には税金がかかる。ただ、それはちょっとおかしいんじゃないかなと思う。そういう申請上、非常に中途半端な。
多分、昔の登記されたものを市町村の名前に昔できなかったんですよね。それがいま法人化すれば登記はできるということになっただけの法律。だから、そこまで詳しくは考えられてなかったということは、多分にあるんじゃないかと思うんです。もうちょっと考えていただいたらありがたいなと。
市長：
そうですね。国会の方で考えていただかなければならない問題かなと思います。いまお伺いしましたが、それは市で対応できるような性質のものでしょうか。
市民：
法務局の担当の方が言われるには、市で法人化をみなしたという証明を出していただいたら、我々は法人化として対応できますよって言われていました。でもそれは多分ね。
市長：
これは行政でよくある、それはそっちがやったらできますよという。
市民：
そう。誰かが、答えを出してくれれば、みんなそれに右に倣えでいけるという。多分、四條畷市としても、蔀屋が初めてであれば、ひょっとしたら考えてくれるもわかりませんが、もうすでにいくつか離れて、税金払っている地区があるということになれば、市としてお答えは出せないだろうとは言った。だから法務局も誰かが口火を切ってくれませんかという話です。要は。
市長：
なるほど。話自体はわかりました。私もその制度に精通しているわけではないので、いま何ともお答えしづらいので、また一旦持ち帰らせてもらって、中でちょっと協議をさせていただきたい。
ただ、おっしゃる通り、もうすでに他の自治会さんとかにも、同じような形で申請許可をさせていただいていますので、そういうような整合性の関係は当然出てくると思います。いまどういう状況で、どんなふうに整理されているのか、それについてはまた確認させていただきたいなと思います。ありがとうございます。
市民：
法務局の方も、なんか難しいようなことを言われていました。
市民：
いまの件なんですけども、これ例えば高知県とか金沢では、市が法人化を認めたということで、無税になっているところがあるはずなんです。おそらくこんな場所だけでなくて、たくさん。
市長：
解釈の世界の問題なんですね。これは。
市民：
そうなんです。この話をすると非常に長くなりますので、ここで止めておきます。
市長：
わかりました。ただご意見として聴きましたので、また整理をさせてください。ありがとうございます。その他いかがでしょうか。でも、蔀屋さんから、そういう提起をしていただくことで、次なる団体が良いふうに運ぶ可能性もありますので。その他いかがでしょうか。
新川の管理、カラスの巣撤去、清滝川の管理3及び河川等の各所管官庁
市民：
会長さんがおられるんで、ちょっと言いにくいんですけど、いいですか。そこの川、何の川か知りませんけど。
市長：
どこの川ですか。
市民：
そこの川です。道路の横の川です。
市民：
新川です。
市民：
そうですか。名前は知りませんけど、僕、散歩させてもらってね。よくゴミが溜まっていたんですよ。誰かが言ってくれて、あっという間に綺麗になったんですね。本当に良くやるなということです。
市長：
いつ頃ですか。
市民：
2、3日前です。1週間も経っていないです。この前の大雨で、上流からプラスチックとかゴミが流れてくるわけですよ。深く掘れてる場所があって、そこに溜まってしまって、誰から言って、言ったらあっという間、1日も2日もかからなかったですかね。綺麗になりました。だからそれはここの問題ではなくて上流の問題なので、上からゴミが流れてきて、そこに溜まるようになっていたのを、誰かが、市役所さんに言って、綺麗になったとうことです。
市長：
地域の方だと思いますよ。
市民：
私です。
市民：
そうですか。すみません。それがわからなかったんでね。誰かが言ってくれて、よくやる課とかすぐやる課があるのかなと思ってね。会長すみません。申し訳ないです。
市民：
市役所でやっていただきました。建設課です。
市民：
そうですか。知らない間に、あっという間に奇麗になってね。
市民：
それとカラスね。カラスの巣。巣も取ってもらいました。
市民：
ああ、そうですか。
市長：
新川は数少ない四條畷市が管理する川でして、さっきの清滝川と違う事情はそこにありまして、新川ですと市の予算でも対応できますし、市の職員で行かせていただきます。
市民：
そういう仕組みになっているんですね。
市長：
はいそうです。あれは市の川なんです。ただ清滝川のように二市以上に跨る川は、全て一級河川になります。府にお願いするという立場になるので、ちょっと動きが鈍いという。
市民：
それを言うなら、国道で自転車を置きっぱなしにする場合と違って、全然管轄が違うんですね。
市長：
全然違います。はい。
市民：
国の管理になると。
市長：
そうです。
市民：
家に半分かかっていたら、どれだけかかっていたら国道。どれだけかかっていたら地域道。その辺が僕ら、年取ったので分からないのでね。
市長：
そういうご質問が多いので、実はどれが一級河川とか、どれが国道か配布冊子に全部書かせていただいています。
市民：
ああ、そうですか。また勉強させてください。
市長：
ありがとうございます。
市民：
府に言わないといけないですけど、市としてはお金が要らないんでしょ。だから、しっかりと言ってもらったらいいんでしょ。
市長：
そういうことです。枚方土木事務所の所長さんと意見交換する時があるので、本当にありがたいんです。見せるんです、資料で。これだけの地区からこれだけの要望が来ているというふうに言えるので、こういう場で言っていただく方がありがたい。
市だけが言っているんじゃなくて、地域住民の方、清滝川は本当にいろんな自治会に分かれて流れていますので、この地区からも、この地区からも、あの地区からも要望が出ているんでお願いしますと言えば、大阪府さんも動きやすいので。非常に。なので、引き続き声を上げ続けていただくのが、一番ありがたいなと思います。ただ、新川については市の川なので、市で対応させていただきます。
市民：
ありがとうございます。
ふるさと納税
市民：
この頃、よくふるさと納税という仕組みを聞くんですけども、四條畷に対するふるさと納税っていうのは、どんなふうに計上されているんですか。
市長：
ふるさと納税自体はですね。泉佐野さんがすごく有名で何百億円と入ってきています。実は、泉佐野さんは、財政が非常に厳しく、夕張市の次に再建団体になりそうなまちだったんです。よく市長さんと話をするんですけど、ようやくこれで学校にプールが作れるようになったとおっしゃっているぐらい、やっぱり財政が厳しいまちだったんで、ふるさと納税で、ものすごくバブリーかというとそういう訳ではないらしいんですが、四條畷については、数百億って聞いた後で聞くと、ちょっと少ないと思うかもしれないですけど、200万円ぐらいです。入ってきている額は。逆に言うと出ていっているのが数千万なので、制度によって損している自治体の一つです。
これについては、私が来る前から四條畷市はふるさと納税制度に対してすごく優等生でして、泉佐野市とかはそういう返礼品のルールを一定越えて、Ａｍａｚｏｎギフト券、つまり金券を配ることでいっぱい集めています。それも一つの手だと思うんですけど、四條畷市は、あくまでルール遵守でいこうというのでやってきていることに加え、やっぱり、ふるさと納税というのは、肉、魚、酒、果物なんです。基本。それでほとんどの売り上げを上げてらっしゃるんです。
四條畷市に関して、肉、酒、果物で出荷できるだけのものがあるかっていうと非常に難しいので、ちょっと厳しかったです。ただ、いま総務省が、複数の自治体がいろいろルールを超えてやったことで、粛正というか、ルールがかなり厳しくなったんで、いまこそ横並びで勝負ができる年に今年からなりましたので、私としては現状のこの200万円っていうのは非常に問題だと考えているので、何とか数千万単位に持っていけるようなアイデアを、担当と含めて悩んでいるところです。何とか来年度以降、上げていけるように頑張りたいなと思ってますが、現状は200万円入ってきて、数千万円出て行っているというような状況です。
市民：
私も、実はよその府市へ出してる者の1人なんですけども。
市長：
それは分かります。
市民：
出身地とかそういうところにやってみたり、美味しそうなものがあったりと。逆に、四條畷市民が、四條畷市に対するふるさと納税っていう仕組みっていうのはあるんですかね。
市長：
ふるさと納税制度を活用して、自分の市に寄付をすると、基本的には返礼品というものが発生しないというルールになっています。いわゆる普通の納税なので。寄付という形になります。
なのでポイントとしては、制度は制度としてふるさと納税なので、元々の出身のところに寄付をされて、返戻品をいただくっていうこと自体は健全で、それを上回って四條畷市自体が他市からもらえるようにするっていうのが、この制度自体の趣旨と思います。
やっぱり多くの市長さんたちと話していて、我々のように出て行くのが多い市長からすると、この制度自体なくなって欲しいというのが本音です。非常に苦しいです。やっぱお肉のところが本当に強いです。お肉、果物、お酒。なかなかそれと勝負できないです。ただルールがあるので、いまあるんだったらしょうがないので、基本的には、市民の方がよそに納税されることも踏まえて、それ以上に納めてもらえるように頑張るっていうところが、制度の作りとしてそういう状況です。
自分の市にふるさと納税をするって、本当に普通の納税をしているということになってしまうので、制度上はそういうふうになっています。でも、それは全自治体がそうなんで、どこに住んでいてもそういう状況なんでね。なので、なるべくよその自治体の方が自分のとこにやるんだったら他がいいなと、他だったら四條畷が良いなっていうところを頑張るしかないと思っています。何とか知恵で、アイデアしかないので、頑張りたいなと思っています。ありがとうございます。ただ、これについてはまずいなと思っています。その他いかがでしょう。
清滝川の管理4
市民：
清滝川沿いに蔀屋の墓がありますね。あそこの真ん中辺のブロックが割れてるんです。清滝川の道のところでブロックが壊れてて、雨が降ってきたりすると、バサッと崩れたりするのではないかと思います。ブロックが4段くらいになっていて、その真ん中辺が割れているんです。
市長：
ありがとうございます。一級河川については、ブロックや壁の部分にヒビが入っている箇所っていうのは、四條畷市内で数カ所あるんです。それについては、放置しているというわけではなく、建設課が枚方土木事務所さんと一緒に行って、一応その耐久というか、このままで大丈夫かどうかってところは見ています。あくまで、本格的調査というよりは、目視とかいろんなチェックをして、いまのところ、そういう壁等が割れているところについて、至急対応が必要というところはないというふうに聞いていますけれども、いまもう1回おっしゃっていただいたので、また、枚方土木事務所に言って、もう一度見て欲しいと伝えます。
市民：
先週はなかった。今週出来たんですよ。
市長：
新しくできたということですよね。わかりました。区長、地図ないですか。もう一度場所だけ言っていただいていいですか。清滝川の。
【ここにおいて地図を確認しながら現場を確認】
市民：
蔀屋の先ほどの段差があるところ。
市長：
この奇麗な紙のですね。ここですか。
市民：
この辺です。
市長：
ここですか。
市民：
この辺です。この真ん中付近。
市長：
なるほど。新しくできたんですね。それはちょっと見ていただきます。昨年の地震の影響とか、いろいろありますのでね。分かりました。ありがとうございます。その他、いかがでしょうか。時間自体は過ぎていますが、何かありそうであればおしゃってください。
認知症対策
市長：
もしなさそうであれば、もう少しだけ資料のご説明させていただきたいのですが、お手元に青と黄色のビラがありまして、青のビラを見ていただけたらなと思うんですけれども、認知症の話なんですが、四條畷市は認知症対策に2年前ぐらいから力を入れていまして、2年前に認知症初期集中治療支援チームを立ち上げました。認知症は、いかに早く見つけるかっていうのは結構大事になってきます。認知症というのは早い段階だと治りえますので、ただ、独り歩き等をされている方の相談支援をさせていただくために、認知症地域支援推進員というのを設置しておりますので、何かご相談等あれば言っていただきたいですし、独り歩きされている方についてＱＲコードをつけておきますと、発見した方がどこの人なんだということが分かる仕組みとか、靴にＧＰＳとかついているやつとかありますので、是非ご関心があればお問い合わせいただきたいなと思います。
黄色い紙の方は、認知症サポーターといいまして、90分の講座を受講していただいて正しい認知症の知識を得ませんかというような講座になっています。無料で開かせていただいていて、団体やグループの方にも、出前講座等もやらせていただいておりますので、まず、安心して暮らしていくために少し聞いてみたいという方がいらっしゃれば、是非ご活用していただければなと思います。
もし他にご質問等をなさそうであれば、このあたりで終わらせていただこうと思います。よろしいでしょうか。それでは本日もご参加いただきましてありがとうございました。アンケートの方書いていただけると嬉しいです。
