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雁屋での意見交換全文（第3回地域と市長の対話会）
空家対策
市民：
雁屋町会の区長でございます。いつもお世話様でありがとうございます。このですね、今の空き家対策なんですけどね。これは非常に市の方も難しいと私も分かっておるんですけどね。この地域としても非常に今年は災害がものすごい多かったですね。地震から始まって台風が何個も来て、それから9月4日の21号なんかは第2室戸台風が来て以来というぐらい大きな台風でまともに四條畷を襲ったということですので、それに対しましてね、空き家のね、これはいろいろ私も苦情を聞いて、役所の方にもお願いをしていろいろ対策を練ったんですけどね。地域にはこの強制力がないわけですよね。
今は市長が言われましたように、そういうふうなふうに進めていただいてね、これを何とか空き家、雁屋地区にはたくさんあるんですが。ところが今はご存知のように土地建物が値下がりしてしまってね。これを売却しても、中を掃除して渡すのと金額はうまいこといかないもんですから、持ち主さんもそのまま息子さん娘さんが居てはっても、ほったらかしてしまうという現状が多いので、それで隣からの苦情がものすごくてね。
これは難しいことだと思うんですけどね、個人の財産ですからね、どうすることもできないんですよ。それやから今、市長が言われたように強制力でできるだけ何とかしていただいて、そして対応していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
市長：
ありがとうございます。今、区長おっしゃっていただいたとおりかと思います。やっぱり台風のときにですね、我々もかなり市民の方からお声がたくさん届いておるんですけれども、こういうルールを作らせていただいたので、もうどんどん前に進めさせていただくしかない。
やはり逆に、空き家のお持ちの方からしたら、お金がかかるんですね、取り潰すのに非常にお金がかかる。それはそうなんですけど、それが理由で放置をしておくことで、周りに影響を及ぼして良いということにはならないので、市としても一定住みやすいまちづくりという観点から、強制力っていうと言葉強くなるんですけど、適切に1個1個措置をとらせていただきたい。
その際に、悩んでおられるけど、どこに相談行ったらいいかわからないっていう声もあるので、その空き家に関しての相談窓口というのも設けさせていただきながら、取り潰すのがいいのか、実はそうじゃないほうがいいのか、こういうのも協議に乗らせていただいて、なるべく危険な空き家が減っていくというのを、潰すだけじゃなくて、そういう相談とかも乗りながらやっていけたらなというふうに思っております。ありがとうございます。
南中学校の跡地利用
市民：
地域のことが南中終了後でちょっと聞きたいんですけどね。ボーリング調査して今ちょっと学校閉鎖してますわね。跡地利用についてちょっとご説明お願いしたいんですけど。
市長：
はい。ありがとうございます。南中学校のお話をさせていただく前に、9月号の広報には出させていただいたんですけれども、四條畷で一番子どもが多かったのは、昭和55年なんですね。この時が子どもの人口のピークで、それ以降ずっと下がってきている。そのピーク時から比べて、子どもの数がどれぐらいになったのかっていうと、半分になりました。なので、学校の数は同じで、子ども数が半分になってるというような状況です。
となると、どういうことになるかと言いますと、学年に1クラスしかいない小学校というのがいま二つぐらいあると。中学校に関しましても、学年2クラスと小規模になってきておりまして、クラブの数が減っているといったような問題もあります。
やはり、教育委員会としては、子どもたちが、活発に良い学びの場というのを、どこに住んでいても、それによって差がないようにしたいということで、学校の再編というのを進めてきたという中にあります。
そうした中で、学校は建てて四、五十年経ってきています。これを改修、綺麗にしていかないといけません。中学校に関して、畷中と西中は綺麗にさせていただいたんですけれども、大体その二つで30億円かかってるんですね。学校整備というのは、ものすごいお金がかかります。
今ある11校、7小4中。これを全部やっていくってなると、各学年1クラスのところもある中で、学びの場として複数クラスっていうのを保ちながら、教育の環境整備をしていきたい。今後、平成32年度からプログラミング教育っていうのが必修になりまして、パソコンも整備しないといけないというのがあったり、やっぱりこれだけ温暖化が進むとエアコンについては普通教室は全部ついてるんですけど、やっぱり特別教室と美術室とか音楽室とかっていうのも必要じゃないかってやっぱこれもお金掛かる。そういうのも考えていくと、いろんな観点から学校再編していく必要があるんじゃないか。
その上で、残すんだったらその場所は安全な場所に残していく方がいいという観点で、まず東小学校は今のところ教育委員会としては廃校にして、四條畷小学校に統合していくという考えです。それはなぜかというと、四條畷東小学校はすべて土砂災害警戒区域、イエローゾーンと呼ばれるところに全面かかってしまっているというような状況にあるからです。
南中学校。これに関しては、敷地の半分が土砂災害警戒区域になります。半分かかってるというような状況で、かつ土砂災害警戒区域の中におっしゃっていただいた活断層が走ってるというような状況になります。ですので、南中の半分西側の敷地自体は使えないということではないんですね。ただし、やはり生徒数等々の環境から考えて、南中と東小については廃校にさせていただいて、西部地域に関しては畷中と西中という中学校というような配置を考えさせていただいてるところです。
その上で、学校に限らず、いま市内の公共施設。これがすべて30年、40年、50年経って老朽化してきてます。市民総合センターしかり教育文化センターしかりですね。これを全部残そうとすると、費用計算で年12億円ぐらいかかりますが、財政シミュレーション上、今後建物に使っていけるお金は年7億円なんです。全部綺麗に残そうと12億円かかると。でも、お金もどうしてもいろんな制約上やっぱり7億円ぐらいが妥当だと。となってきたら、一定やはり集約化をしていかないといけないという状況にあります。
施設の利用状況がすごく低いもの。例えば、総合センターの部屋によっても全然使われてないものとかあるんですね。施設によっては、全体として全然使われてない施設とか。使われていない施設を置いとくのに、その他何千万円と使うというのはなかなか難しい。
なので今、すべての利用率とかをチェックさせていただいて、どれぐらい維持経費がかかるのかをチェックさせていただいて、その上で8月から10月にかけて市民の方20名でどういうふうな公共施設の再編のあり方がいいのかっていうのを検討していただきました。公募であったり団体から出ていただいて。
その議論に加えて、11月の頭に全10回、各小学校と市役所と田原の方で、私と地域の方の意見交換という形で、公共施設の意見交換をやらせていただいて、これらをもとに、来年の夏、平成31年の夏頃に向かって、公共施設全体の再編案を作らせていただきたい、と思っています。
その上で、南中学校敷地についても東小学校についてもそうですけれども、その活用について方向性を定めたいというふうに思っています。ただ、これがＪＲだとして、これが163号としますと、東小と南中はこういう位置関係で、畷小がありますけれども、163南・ＪＲ東、このエリアに、東小と南中が廃校になりますと、避難をするところがないという問題が起こります。
ただ、今の時点でも大雨の土砂災害の時は、土砂災害警戒区域にどっちも含まれていて、そもそも実際の避難としては、使えないんです。やっぱり市内の住む場所によって、避難所がある地域と避難所はない地域があるというのは、安全性の観点から適正じゃないという考えなので、東小は全面が土砂災害警戒区域で厳しいので、この南中学校の活断層と土砂災害警戒区域がない反対側、西側に関しては、そういう避難所の機能を持っている施設というのを整備していく必要があるというふうに考えています。
ただ、地域の人からの声でいくと、行ったことないところに避難するっていうのはなかなか難しいというようなお声もあったので、一定普段からも使われるような機能を持った施設で防災拠点にもなるというのは必要になってくる。やっぱり他の地域はどこかしらに小学校か中学校があるんですけども、この地域というのはそういう防災面での機能と普段から利用されるような施設というのを、いま考えてますと、正式に決まるのは夏ごろというようなイメージで進めさせていただいています。
空家・避難訓練・公共施設の再編
市民：
簡単に空き家ですね。把握してから強制代行執行までどれぐらいかかるんですか。まずこれが1点。それから今年まだ避難訓練やってないんですけど、その予定は確定しているのか。それから3点目は、先ほどのあれと関連するんですけど、我々市民としては、財政難とか、無駄を省くことで小中学校の統廃合のことはどんどん耳に入ってくるんですけど、市の施設の無駄の解消については一向に耳に入ってきません。今ちょっと説明があって進めておられるっていうことですけど。前回の資料見ましたら、四條畷市の施設で、先ほど言われました12億円。かかってくると。
市長：
今後、維持改修等々も含めて、年額に割り戻すと12億円かかるという状況です。
市民：
その辺が伝わってきてないっていうのはちょっと注文つけといたと思うんですけど。それから小中学校の統廃合について子どもが少なくなった。無駄を省く、それで統廃合せないかんていうか、行事とか学校運営も支障があるから、やはりまとめなあかんていうことわかるんですけど。やはり、子どもが減ってるから、少々通学に支障をきたしても仕方がないと、そういったことであれば、やはり前進がないと思うんですよ。そういったことをちょっと考えて欲しいなということでその3点お願いします。
市長：
はい。ありがとうございます。一番最後のやつからお答えさせていただければと思うんですけど、公共施設の再編ということに関しましては、広報紙でございましたり、先ほどの公共施設に関する意見交換会を10回ぐらい行わせていただいているんです。それで、地区回覧、あとは広報板とかにも書かせていただいていたりする他、実は若い方向けにツイッターとかいろんなものでやらせていただいてるので、発信をしていないということはなくて、どちらかというと、かなり積極的にこんなことやってますっていうのを、市が出せるものに関して、回覧と広報誌が市としても伝え得る一番の周知手段なので、それ以上ってなるとなかなか難しい。ホームページも当然載ってます。ただ、今後も皆さんに関心を持っていただけるように、こういう場であったりでもご説明をさせていただきながら、皆さんについてもそれについて考えていただきたいと。
といいますのは、別に12億円かけて全部残すことは、できることはできるんですね。うちのいわゆる一般会計っていうお財布。普通の事業をやる財布は大体200億円ぐらいありますので、できないわけではないんですけども、ということは、残りどこかを減らすということになるんです。建物にしっかりお金を入れるということは、残りの財政支出を減らす。要は、財布っていうのは基本的には決まってますので、全体の中でやっていこうとするとやっぱり一定集約が必要かなと。
それと学校再編っていうのは実は別で、お金がないから学校再編するんではなくて、子どもが減ってきてるからやるんです。これは別なんです。やっぱり仰っていただいたように、例えば学年1クラスになると、学年の先生が1人しかいないんですね、小学校の場合だと。授業の力をアップさせたいとか、研修に行きたいってなってもいけないんですね、1人しかいないという状況で。
やっぱり複数クラスあれば、1人が研修に行ったりとか、他の先生と相談していきながらどういう授業にしていこうとかっていうのもできたりするんですけど、やっぱり余裕がない。学校によって、インフルエンザの時とかは、教頭先生が授業に立たないと間に合わないというような状況にもなっていたりするので。おっしゃっていただいたように、それを子どもの立場に立った場合に、本当にその学校運営がいいのかどうかって言うのも考えていった上で、教育委員会として悩みに悩んだ上でやはり再編をしていくと。それはそれで進めているというような状況なんです。
それとはまた全然別に、建物に対する無駄をなるべく減らしていくための公共施設集約と、子どもの学びの場を適切に整えていくという意味の学校再編と、先ほど冒頭申し上げましたやっぱりまちの宣伝であったり、子育て支援を充実させていったり、住宅政策を整える人口増加、これはもう全部やってます。全部大事なことです。
なので、人口増はめざすって言っても、2クラスになるまで待とうと思って待っててもその間ずっとこの状況を放置していくのかということになるので、それはやっぱりできないです。その時はその時で、もし本当に増えた場合は、公共用地を利用して学校をもう1回考えたらいいと思います。
それはそれで考える余地を残しておきながら、人口を増やしていくところは増やす政策と、今の子どもたちにとっての教育環境というのを考えるということと、施設の無駄を減らす。これは3つとも重要ですので、3つともやらせていただいているというような状況です。
防災訓練は、毎年冬に行わせていただいております。昨年は1月だったんですけれども、ご案内の通り、今年は防災を担当してる危機管理課が、これだけの災害あったので、ものすごい仕事量になってるんです今。なので、防災訓練をするにあたって、まず災害の振り返りであったり、いま対応しないといけないことであったりで、来年に向けたことってたくさんあるんですけども、基本的には1月にできるかというと難しい。やはりパンパンでしたので、また年度内のどこか、3月ぐらいになってしまうかなと思うんですけれども、まだちょっとそこは日程調整中ですけれども、基本的には行わせていただきたいなというふうには考えています。
1点目の代執行。これは、代執行をすることが目的ではなく、代執行しないのが一番いいんです。やっぱり、適正じゃないんですね、行政が家を取りつぶしてるというのはおかしいことです。本来的には。なので、そうならないっていうのが理想なんですね。
ただもう、全国で最近になって出てきてます事例として代執行したとニュースになったり、この空き家問題とかはニュースにもなったりします。
ただそれは、全然ケースによって違うんですね。仰っていただいたように持ち主がわかっているものは、どちらかというと話を進めやすいんですけど、例えば、四條畷の空き家ですけど、オーナーは静岡、みたいなことがあるんですね。
こういうものに対してどういうふうに対応するか。実は相続して権利者に当たる方がもう亡くなってて、いま誰が管理してるのかわからへんっていうような状況があったり、こうなってくるとちょっと時間がかかったりはします。
ただ、来月とかにできるかというと、やっぱりそうではなくて、管理台帳に出てきている少なくとも200何十件の中で、これは本当に危険な空き家だとなれば、指導して、やってもらえなかった場合に、このフローにあるんですけど、空き家の協議会の中で、ここに不動産に詳しい方とか、法律に詳しい方とかがいらっしゃいますので、これを大体これから年2回くらいは必ず開催しようと思ってるんですけど、その時に、これはやっぱり危険な空き家となれば、どんどんと進んでいきます。
ただやっぱり数ヶ月で解決するというような問題ではないです。そもそも我々としては、代執行に至るより前に、指導や勧告の中で何とか対応していただける対応はとりたい。代執行も、結局は最初税金を使ってやるんです。本人に請求しますが、まずは税金で壊す。で、やっぱりそこで払う、払わへんっていう問題があって、でもやっぱり、皆さんの税金を使って取り潰す。本人が潰さなあかんかったやつを税金でやるなんていうことはもうありえないことなので、やっぱりそれも問題になっているっていうのがあるので、代執行に至らない中でやりたいなと。
なので、ただもうフローができたんで、淡々とこれに従ってやっていきます。ただ、この真ん中のこの協議会っていうフローが今のところ、年2回ずつぐらいたまった状況を報告していく。ただ、受け付け等チェックシートの確認は随時やっていくというような状況にはなります。
市民：
知りたいのはね。よくわかるんですけど、強制代執行せざるを得ないところまでいくのにどれくらいかかるのかということを聞きたいんです。
市長：
これをすべてやっていくと、途中でものによっては、「じゃあわかりました。草を切りました。」って改善をしてくれたりする場合もあるんです。こうなると努力された場合は我々もじゃあって言って潰せないわけです。なるべく、例えば被害がない中、被害が起きないようにご努力いただいた場合に、急にってならないので、本当にそれはケースバイケースです。
ただ、本当に劣悪な状態で何を言っても何の改善も見られないという場合は、とんとんと進むと思うんですけど、「そうですか。ちょっとだけまず改修したりしますね。」となれば、やっぱり我々も対応されようとしてるのに踏み込んでいくというようなことはできませんので、やっぱりこれはケースバイケースかなと。ただ、全く本当に危険かつ全く何らの対応も、見られないところに関しては、そう長くはかからないかなと思います。
これまでは、このルールがなかったんで進められなかったんです。これ自体も、要は国の法律自体がなかったんですよ。空き家に対する特別措置法というのが、2、3年前に国会で成立して、その特別措置法ができるまでは、そもそもその空き家というものに対して行政がどう取り組んでいくかっていうルールがなかったんです。
ただ、国の方で特別措置法を制定されたので、ようやく自治体としても、空き家に対応できる、この行政代執行していくというルールをつくれるようになったので、我々も急ぎ作って、今からこの管理台帳で、これまでは「直してね」って言うしかなかったのが、これができたことによってこれからはこの台帳によって管理をしていけるようになりました。
でも、ホームページとか広報誌に、その200何十件の住所と空き家のリストは出せないです。さすがに。なので、見える化って言われたら難しいんですけど、我々の方でも台帳で管理していきながらやっていくというふうに、これから頑張っていくというのが精一杯かなと思います。基本的には担当している課は、どこに、どの空き家がどの段階にあるというのはわかるというような状況にはなります。
公園整備
市民：
公園整備について質問したいですけれど。雁屋北公園は建ってもう15年以上経つんですけど。フェンスが根本からもう曲がってきてるんですよ。どっちに倒れてもおかしくない現状、子ども達がその中で事故になるのでは。住宅の前に倒れたら、住宅の前を歩いている人がけがをする、被害が出る。だから、それがどうなってるかなと思って。
市長：
はい、ありがとうございます。公園整備につきましては、年間の中で、一定の予算額というものがございまして、それによって例えば、砂場の砂を入れ替えて殺菌、滅菌っていうんですかね、やっぱりずっとそのままの砂というのは汚いですので入れ替えたりをするとか、一定補修が必要なものに対しては対応していくというような状況になってるんです。あるいは、公園の中の木とか草っていうのがぼうぼうになってたら駄目なのでそれを刈っていく。これも、年間で一定額をとらしていきながら、どの公園についても1回ぐらいは切っていくというふうな枠組みになってます。
ただ、今おっしゃっていただいたような抜本的な工事が必要になるものでは、そもそも根っこから変えないといけないものっていうのは、これはしっかりと予算として、最初に挙げてて改修をしていくという必要があるんですね。そういうものにつきましては、基本的には地域から、例えば区長等々を通してここの公園のこの部分っていうのはもう抜本的工事が必要であるというお声をいただいたら、それを一定参酌しながら、予算に反映をさせていただく。今年は、今いただいた行為に限らず、フェンスについて、例えば子どもが上ったり、ボールをぶつけたりして、やっぱりフェンスが曲がってきてると。物によっては、ちっちゃい子がけがしそうなものとかもあったりしますので、それはお伝えをいただいたら安全対策を行います。これは非常に大事で、特に公園は小さい子が出入りするので。ちょっと今のについては、私も完全に把握をしていたわけではないので、また担当してる建設課の方に伝えさしていただいて、まず応急対応をしていくっていうことで、まずすぐ対応できるのかどうかというのも含めて、また見さしていただけたらなというふうに思います。ありがとうございます。
公園での花植
市民：
ずっと建設課にも話をしてるんですけど。公園の敷地に花を植えてるんですよね。個人で、それが結構目立って、前の人たちからの評判がすごく悪いんですよ。だからそれは、何か改善するように、公園の敷地に花を植えるっていうのは、良くないことですね。
市長：
もし、個人の方が個人的にやられているのであれば、公共用地になりますのでそれは一定お控えいただく必要は出ます。ただ、四條畷市には公園里親制度というのがありまして、市としてやはり、危ない枝とか木を切る予算はあっても、人によっては公園に花があったほうがいいと、道とかに花があったほうがいいという方がいらっしゃる中で、やっぱり職員が市内の公園って100近くあるんですけど、100近くの公園を職員が行って花の手入れをするというのは現実的ではないので、地域の方にその公園の里親となっていただいて、その方に管理をお願いをするという制度はあるので、それによってやられてる場合だったら、これはルール上はOKにはります。
ただ、それがどちらかというのはいま私はわからないので、それまた確認させていただけたらと思います。公共用地に関して、そういう制度なく何かやられてるっていうのは、これは駄目なことなので、またちょっとそれも建設課で確認させてください。ありがとうございます。
喫煙所の設置・だっこシアター
市民：
こんばんは初めてこうした会に参加しまして、非常に刺激をいただきました。2つあるんですけども、私は子どもを産んで実家のほうに戻ってきたっていう形でして、改めて四條畷のことを今までは働いてたので、外に出かけていくっていう方が多くて、地元について全く目を向けてこなかったので、今改めて地元力というか、子どもを育てる環境として、とらえ直しているところです。子どもを育てていて思うのが、非常に歩きたばこが多くてですね。子どもの環境がすごく悪いなっていうふうなことはすごく思っていて、ただたばこを吸う方も場所がないのかなっていうふうに思うので、喫煙する場所っていうのを、市の中で検討いただけないかというのが1つです。あるのかもしれないんですけどすいません。わからなくて、お伝えします。
もう1つは私は車に乗れなくてですね、コミュニティバスもたまに使わせてもらったりしてるんですけども、子どもが遊べる場所があることはあるんですけど。なかなか公園とかステップなわてとか利用させてもらってるんですけども。それ以外もママとしても刺激をもらいたいので、例えば映画とかに参加したいなと思うんですけども、やっぱり子どもがいてるとご迷惑おかけするので、行けないなと。
いうことで、このあいだの参加したのが豊中市の方で、だっこシアターっていうのがありまして、こういった子どもを遊ばせながらママが見られるっていう会を豊中市の方がやっているっていうのをお聞きしました。それで参加してきたんですけども、市の方でその映画を借りて、こうした大人の方も見られるし、子育て中の人達だけの会というのもあって、いろんな地域をめぐるという仕組みがあったので、もし子育てのそのプログラムを今、視察されてるっていうことだったんですけども。1つ検討していただけないかなと思いました。
市長：
ありがとうございます。2つ目の方からお答えさせていただきますと、非常に面白いといいますか、うちの子育て担当の方に伝えさせていただいて、検討させていただけたらなと思います。ただ、四條畷市自体は、お話しいただいた通り、結構地域での子育てサロンでございましたり、ステップなわてであったりとか、保健センターでの各種事業の取り組みなどを、実はどちらかというと、他市に比べて各種イベントってかなり多い中ではあるんですね。
それを僕はすごく良いことだと思っていて、もともと住まれていた方ということなので、知っておられる方とかいらっしゃるかもしれないんですけど、やっぱり知らなくて、引っ越されてきて、繋がりがないというお父さんお母さんもたくさんいらっしゃって。そうすると、どうしても1人で家族だけで子育てするという状況になってしまうというところを我々としては何とかしていきたい。
やっぱり地域の繋がりというのが、安全にも繋がりますし、お父さんお母さんの負担の原因にもなってきますので、それらの取り組みは、今まさに冒頭申し上げた40種類の施策の中で進めている最中です。その中にそういうだっこシアターというところが有効かどうかというふうなことも含めて、また相談させていただけたらと思います。
1つ目のたばこ。この中に喫煙されてる方もいらっしゃるかもしれないんですけれども、今日まさに、「受動喫煙の防止に関する条例」というのを議会でご可決いただいたところです。これからは、四條畷において、歩きたばこというのは全面禁止というふうなルールを本日、条例として策定をさせていただきました。実施するのは市民の皆さんへの周知が必要なのでもっと先で、半年以上の周知期間というのが必要になってきますので、10月1日から施行させていただきます。
それと同時に、全面禁止にするということは、吸う場所を確保するということになりますので、特にやはり人通りが多いとされる駅前であったりとか、各種公共施設においても、やっぱり敷地内は、建物内は禁煙ですけど、どこかしらにそういう分煙という施設を整えていくということは、条例ができましたので、来年の10月1日に向けて、それまでに整わせていただけたらなというふうには考えているというような状況です。ありがとうございます。
最後に
市長：
大丈夫ですかね。もしなくても、これを半年に1回はやらせていただきたいというふうに思っておりまして、今回12月になりますので、また次6月ぐらいに、来させていただけたらと思います。
四條畷は、2020年オリンピックの年で、ちょうど市が生まれて50年という節目になります。なので、平成32年度ですけど、来年最後の平成というところで、市制施行50周年に向けて、やはりいろいろな取り組みを加速させていきたいなというふうに思ってます。また6月には、平成31年度の予算を使ってどういう取り組みを始めていこうかというようなお話をさせていただきたいなというふうに思っておりますので、また、こういうふうな今いただいた空き家のご意見だとか、どういうふうな進捗状況であるのかと。道の話とかっていうところもできたらなというふうに思っておりますので、お忙しいとは思いますけれども、ぜひご参加いただけたらなというふうに思います。本当に、本日はお忙しい中ご参加いただきましてありがとうございました。
