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楠公での意見交換全文（第3回地域と市長の対話会）
四条畷駅の整備
市民：
今も説明がありました道路関係の整備駅について、気になるのが四条畷駅周辺。四條畷と大東の境界線も含め、特にバスの停留所あたりは雨が降れば水の流れが（ひどいと）いうような状態ですので、（そこだけに限らず）他の境界線もあると思いますので力を入れて（改善して）欲しいと思います。
市長：
もともと私が着任させていただく前から、四条畷駅前の整備構想というのが、大東市が大東市域にあるのでやられていました。「四條畷と大東で一緒にやろう」と大東市のお声掛けがあったんですけれども、その時の考えですとお金の負担も大きいので大東市でやってくれということで進んでいたんですけれども、今おっしゃっていただいた通り、四条畷駅の整備というのは確かにお金がかかるんです。
であったとしても四條畷市民の方の利用の割合、そしておっしゃっていただいたバス周辺付近、四條畷学園の子どや通勤の方の安全性を考えると、やはり過去は「大東市でやってくれ」と言っていたけれども、方針転換をしてほしい、四條畷も仲間に加えて一緒にやらせてほしい、というのを昨年大東市側に伝えて、一緒のテーブルで協議を始めたというような状況になります。
ただ大東の構想が野崎駅・四条畷駅の整備なんです。大東市からして優先順位がどっちかということになると、市域の真ん中か端かと。大東市の注力ポイントは野崎側にあります。おそらく野崎が終われば四条畷にかかろうかというようなお考えかなと思いますので、今すぐに四条畷駅周辺をきれいにするというのは実は難しいんですけれども、一定野崎の目途がつけば四條畷市としてもこういうことをやろうと申し上げています。
我々の究極的な理想は、商店街の通りをバスが行き交わないようにする。基本的には歩行者のみにしていくのが、安全性の面では良いなと思います。なかなか整備が必要ということにはなってきます。大東も用地交渉、（土地所有者に）退いてもらわないといけないということになります。
一個一個取り進めていると（いう状況で）、その中で四條畷市がこういうことをしたらいいんじゃないかというのを進めさせていただいています。ただ、来年再来年に急に進むかと言うとそういう状況ではないです。ただ、5年10年見据えて、あの辺の利便性の向上というのは大東市と協議のテーブルにつかせていただいていると言うような状況にあります。
市民：
その関連で、実はバス停の所でだれかがこけたと。それを聞いて僕も見に行ったんですよ。バスのタイヤで（ぶつけたような）。それは（担当は）枚方土木やと建設課に言われて。
市長：
（その道路が）府道なのでね。バス停はコミバスのところですか。
市民：
そうです。乗ろうとしてぶつかったみたいです。
市長：
実際に怪我されているということですので、枚方土木事務所さんに確認します。
市道ですとすぐにできるんですけれども、府道ですと我々も手が出せないので。
子ども食堂等市民活動への援助
市民：
楠公のことではないんですが、四條畷南小学校で子ども食堂を去年の4月から12月までやっていたと思うんですけど、軌道に乗っていたところで市の援助が切られてできなくなったとボランティアでやっていた方から聞きました。時代としてはそういった活動をやって欲しいの、にたった1年でやめてしまったというのは。市は援助をする気はないのでしょうか。
市長：
それに関しては、教育委員会事業なので、どうこうというのを私としてはいいづらいところなんですが、もともと話の一番初めの段階で、市としては出せるのは1年だけですとお約束の上で開始をさせていただいてるんです。なので、作った補助金の要項にも期限も書いたうえでやらせていただいています。その中で、実は我々も設備投資を結構やっておりまして、キッチンをきれいにしたり、使えるようにと。そういうことは行政ができますので、やらせていただいたんですけれども、そうした中で応援者の方などを集めていただいたりしながら、なるべく自主運営をできるような体制に移っていただけませんかというお話をさせていただいてたんです。
確か、1週間どれだけ食べても100円でした。それを少し上げていただくと、自主運営できるけれども、ただ絶対に100円は譲れないというようなお話だったので、だとしたら、行政としてもやはり最初の約束があるので、そこは団体として工夫ができるのであれば、場所を使うとか、本来はキッチンを借りようと思っても費用がかかると思うんですけれども、そこは無料で使っていただく。そういったことを継続します。
ただし、お金を出しているのをずっとやるというのは、それをやってしまうと何かをやり始めた団体さんをずっと運営補助を出し続けると（いうことになるので）これは難しいので、最初のお約束のままではどうかと（協議した結果）、じゃあやめるという話になりました。今は団体として止まってるんですけれども、それとは別に市として今、つながり食堂というのをやらせていただいていて、回数は減っていますけれども、そういう食事等の場を少ないながら設けさせていただいているというように切り替えたと教育委員会からは聞いております。
ただし、この事業も公募型補助金に該当いたしますので、ご応募いただいたら1次審査、2次審査とありますけれども、予算の枠の中で通過いただければ（補助金を）出させていただくという形になります。これまでは補助金か一度ついた事業に対してどうかというのがずっと難しかったんです。平等なルールというものがなかったので。それで今回はこういうような公平なルールを作らせていただいたので、もし継続されると言う場合であればこういうものにご応募いただければなと思います。
市民：
同じ質問なんですが、その設備投資したフロアは今は使われているんですか。
市長：
教育センターという施設になっております。学校教育課の中に教育センターという部署があるんです。これはセンター長もおきながら、働いている職員が基本的には2つ目的があります。
1つは学力向上に関しての調査研究をする機能と、2点目が学校に通うことに困難を抱えている子に、学校には来れないけど教育センターなら来れるという子に来ていただいたりとかをしながら話をさせていただくような対応ということで、職員を配置して使用しているという状況になります。
市民：
そこはもともとやっていたんですかね。
市長：
いつでもお貸しできるという状態です。夜は使えるので。
市民：
その部屋は一般市民が使えるんですか。
市長：
教育委員会事業としてこのまま継続されるのであればいつでも使っていただきたい、という話はしていたんですけれども、そもそも事業をやめるというお話だったので、今は夜としては使っていないです。ただ施設貸し出しをするにあたって、公共財産を一般の方に無償で貸し出しというのは基本的にはできないです。
これは法律上の定めです。公共物をタダで誰かに貸せるとなれば、市はなんでもできるということになってしまうので、一定のルールを定めて、1時間いくらというように定めたら一般開放できます。ただし、今はそういった団体からお声がけを頂いていない状況なので基本的には教育センターとして使っていくということになります。
市民：
大変申し訳ないんですけれど、保護者としてたった1枚のお手紙で補助金がなくなったので（子ども食堂を）やめますと。事業者ができないからもうやらないという内容だったんです。私が読んだ限りでは。
市長：
そのお手紙はどこから。
市民：
学校から子どもがもらってきた手紙には（市役所の都合で）やめたというような感じにとれました。400円になったら継続はできるけど100円のままでやりたいですかとか、そんなアンケートも事業主がやらなければならないのか、市として南小全員に聞いてくれるのかということ。
あとたまたまコミュニティセンターが隣にあったから南小で朝ご飯ができましたけれども、岡部小や畷小からすれば南小だけずるいとうことも聞きました。1年経たずくらいの期間でフェードアウトしてしまったので、子ども食堂をやられている方が400円でもやるかなどアンケートは取りづらいと思うので、そこは教育委員会の方が協力してくれるのかとか、今まではしてくれていたんですよね。アンケートをとって400円ならやらないという結果になったんですよね。
市長：
申し訳ないですけど、結果として教育委員会と団体さんとの中で続けていくことが難しくなったと報告があったとは聞いています。ただ難しいのは、我々としてできるもの、場所を提供させていただくとか、Aという団体Bという団体につながりがない場合におつなぎをさせていただくとか、こういうことは市として非常に得意とするところなんですけれど、一緒に事業の横についてやりましょう、あれも一緒にやりましょう、お金も出しましょう、というのは、どの団体にもそれができるわけではないので、ある団体だけにずっとそれらを実施するというのは基本的には難しいです。なので背中を押すということであれば、準備を整えていくことまではやらせていただくというお話は伝えさせていただいています。それを恣意的に、この事業はいいよね、この事業は手伝いません、というように市としては選べないんです。
1番最初に決めたルールの中から途中で変更するのは非常に難しいんですね。そのお話のなかで、例えば3年は飛び立つのに必要だから3年のお金を見越した中でやって行こうという話を1年で切ったとなれば、「なんでや」となると思うんです。けしてフェードアウトした、お金がないからやっていないというわけではなくて、他の団体にも同じ対応をしなければいけないというところもお含みおきいただきたいと思います。けして嫌だからやっていないとかでは。僕もいい事業だと個人的には（思います）。
よく言われるのが、市長は良い事業だと言っているんだからお金を出したらどうや。と。実際に言われたこともあったんですけど、やはり行政はそういうことではなくて、なかなか難しい。ただそういうことを防ぐためにこういうルールを作ったのでぜひ使っていただければと思います。
市民：
今の件なんですが、誤解が誤解を生んでいるというのがあります。子ども食堂をたちあげた、主催された方たち、現在は忍ケ丘とかでやっておられるし、一部商店街などでやっておられたんですけども。ただそれでボランティアで手伝っていた方々とその方との意見の相違があります。その方は市との約束も知っているし、どういう事情なのか知っているけれども、ボランティアでやっている人はそれを知らなかったと思う。
ボランティアでやっている人は、実際に子どもと話をして、そして制度も見えているわけだからどうしても続けたいと、続くものだと思ってやっていたんやけど、その事業者の方がそういう事情があるのを分かっているから、市の教育委員会との話の中で継続するための条件が主催者の方と教育委員会の方が合わなかったと。
教育委員会としては初期の目的は達成した。要するにアンテナ事業ですからそれがどういう風にできるか経過もわかるから、一応1年間の教育委員会の対応は終わった。実際にやっていたボランティアの方と市の情報提供ができていなかったということでこういったことになっているというのが実情です。
災害対策
市民：
先日の台風21号で家の屋根がとれてしまって、その後24号25号。25号は来なかったですけれども、24号でだいぶ瓦がめくれ上がってしまったので、市の方にブルーシートをかけてもらえないか、相談したんですけれども、一応HPにもあるんですけど市では対応しないということだったんです。私の場合は地方からこちらに来て地元の工務店とかも知らないので、いろいろとあたったんですが早くても半年先しか来れないという話でした。ふと思ったのが私、以前住んでいたところは消防団。
地方公務員特別職というのがあったかもしれないんですけど、役所の方からそういう家にはブルーシートをかけに行ってくれたということもあったんです。四條畷としても消防団がそういう活動ができるかわからないですが、今後やってもらえないかなと思い提案したいです。
市長：
お示しの通り、非常に災害がたくさんあった中で行政の職員として罹災証明を発行するという作業から、樹木であったり道路の確認、家の修復制度を作っていったりということがある中で、各個人宅に職員が直接的に伺うというのは難しいんです。
市としてこの業者を使ってくれと言えないので、業者リストみたいな、ここからどこか（の業者）におかけくださいという形で案内しています。ただ現在、市の入札事業ですら手を挙げる業者がいないくらい、災害業務で手一杯になってしまっている状況です。特に瓦とかもない。僕もすぐさま商工会の会長に電話をして横のネットワークで大阪府から奈良、三重、兵庫などの商工会ネットワークで何とか大阪に瓦をとお願いをしたんですけれども、周りもないみたいなんです。
なかなか横のつながりではできなかった。忸怩たる思いはしているんですけれども、消防団についてはできるかできないかという規定の中では、できないというわけではないですけれども、一旦持ち帰らせていただきたいです。確かに非常勤職員の中では公務員というような位置づけというのがあるんですけれども、災害時はものすごく活動していただいていて21号の時とかは寝ずに待機していただいたり、土砂災害警戒区域に対して警報が出たとき、そこに公用車で行っていただき、車で入れない所へは1件ずつ徒歩で直接「警報出ました」と言っていただいて、相当ご活躍はご無理をいってやっていただいているというような状況もあります。
なのでさらに業務を増やしていただくというのはできるかというのは。ただ発想として、災害時はみんなで助け合うというところが重要と思いますので、ちょっと持ち帰らせていただいて検討させていただいてよろしいですか。
空き家の状況
市民：
空家のことで。いま四條畷市に完全な空家で、持ち主があやふやなところは何件あるんですか。
市長：
いわゆる空家の台帳に整理していくフローの中でいうと、まず市民の方からの通報で平成28年度に1回一斉調査をかけているんです。その時に260から270あったと思います。そこから通報がきていれば増えているんですけれども、大体300弱位あります。これをチェックシートによってABCとランク分けします。Aは空家だけれども、まだちゃんと屋根もあって草もそれなりに整っている。Bは危ないというようなランク付けをしています。そのうち持ち主不明かどうかというのは、実は数というのは正確にはこれからでして、まずはABCの判断をした上でAは一旦おいておきます。300の空家に対して全て全力で取り組めませんので。
いま1番ひどいCと言われるものから進めています。ただ申し訳ないですが、Cのどこまでが分かっているのかは、私も帰って資料を確認しないとわからないです。ただ、全部わかっているわけではないです。いろんな背景があって、引っ越しをされているケース、そこで亡くなっている、または相続をされたり放棄をされていたりなど誰の持ち主なんだというようなケースもあります。
そうなれば縁戚を辿っていって全く会ったこともないような人が実は持ち主だったというような関係にあって、その人にいきなり撤去してくれということを言うと「なんでや」という話になってしまったりします。ただ、法的手続きに持っていくというようなことを淡々とやらせていただいています。ただ大枠としては260～270くらいを市として空家と認識しているという状況です。
市民：
将来、その家が状況によってはすぐに（人が）入れる（住める）家と直さないと（人が）入れない家。入れるかどうかは不動産屋が世話すると思うのやけど、例えば手を入れて（人が）入るような場合、持ち主も手を入れられない。しかし誰かに貸してもいい。こういう場合、市としてその家に対して施しみたいなものをするような計画はあるんですか。
市長：
空家に対する考え方は3つありまして、1つめは危険な空家に陥りそうなものを陥らせない。要は所有者に対して適正な管理を促していくというもの。
2つめはおっしゃっていただいた、民間に流通すればまだまだ借り手がいる。持ち主が面倒くさがると言うわけではないですけれども、よくわからないので放置しているというケースもあります。それを円滑に民間業者へつなぐ。要は不動産業者に行くとここは貸し出してますよという状態にもっていくというもの。
3つめは利活用という観点です。ただ実際に市に対して寄付をしますというようなものがあるんです。「もういらないので家を寄付します」と。これは実は非常に困るんですね。管理しなければならならず危険なもの持ち続けられませんので。でも、潰すのにも結構お金がかかるんです。
なので、市としては基本的には家を所有すると、やはりわれわれは民間業者ではないので利益を上げるためのノウハウがないんです。この12月に議会に上程しようとしている計画で考えているのは、その空家を持っている人たちと利活用しようとする人たちが集まって、集まる場で使いたい側もいるのでつなぐというのを行政として場を設けていって話をしていきながら、それだったらうちはこのように使いたい、リフォームや何の目的で使うとかは地域によって介護事業所として使われていたりとか、そういう重要な利活用ができている地域もあるので、そこはそういったつなぐための仕組みを持っているんです。
行政としてできるのは、個人の財産にお金を入れてきれいにしてあげるということは公金の使い方として基本的には無理なので、そのマッチングをしていくというルールを作っているところで、12月に議会からOkが出れば、そういう取組をまた来年から開始をさせていただくという運びとなっています。ありがとうござます。
大東市のイベント情報
市民：
寝屋川と大東の方には深北緑地という良い公園があるんですけど、結構いろんなイベントをやっているんです。だけど四條畷市の広報にはイベントの内容が全然のらないので。
市長：
他の市の（イベントが）ということですね。それは新しいですね。その観点はなかったです。
市民：
星空の映画会や音楽祭、ガレッジセールなど結構いろんなことをやっているのに、四條畷市の広報に載らないので是非載せて欲しいと思います。
市長：
なるほど。いま四條畷のイベントだけでも載りきらないくらいいっぱいあると（いう状況です）。意外と野外活動センターとか子育て支援センターとかのやっているイベントは、すぐ予約でいっぱいになったりするんです。意外と「そんなのやっているの」というイベントが実はたくさんあるんです。
そこで今、各部署が各団体さんから（広報に載せたい内容やイベントを）伺うんですが、（掲載量が多いので）もう載りきりませんという中で、よその市の情報を載せると「あれ、なんでよその市のイベントが」ということになるのかなと思います。でも情報としては当然知りたい内容かなと思いますので、解決法としては四條畷に大東の広報誌を置くということですね。要は、大東の広報も手に取れるようにすればイベントが見れるということに。それが恐らく平和な解決方法かなと思うので、例えば市に何部かあれば協議できないかと。
じゃあ広報誌のページを増やせばいいじゃないかと思われるかもしれないですけれども意外とお金がかかっているんですね。なのでちょっと紙面上に他市の情報を載せるというのは難しいかもしれませんが、広報誌に挟むのはお金をもらってやっているんです。ビラが付いていたりしますよね。そういったアピールしたいと思うことがあればぜひそれはしていければと思います。
ただ市として心がけていることは、すべての細かい情報は載せられないので、あまりお金をかけないようにインターネットとかでこういうことをやっていますという方法が限界かなと思ってます。ただアイディアとして、市民の利便性の向上という点では私も今までになかった観点なのでちょっとだけ持ち帰らせてもらっていいですか。ただ大きく大東コーナーというようなことは難しいかもしれないです。ありがとうございます。
メディアへの対応
市民：
追加なんですけど、商店街、今がんばっておはよう朝日さんが（テレビ取材に）来られていますよね。あれは市としては絡んでいるんですか。知っている人は知っているけど知らない人は全然知らないし、実は今日の7時から総合センターが出ているはずなんですね。たかじんさんの（番組で）。総合センターも使われているという情報もあんまり（知られていないようなので）内緒だったんですか。
でき上がってからは知りましたけれど、今日総合センターが出てるはずなんですけれどロケの時も盛り上がりがあまりなかったように私は感じています。おはよう朝日（のロケの時）にもあんまり情報がなかったような気がしているんですけど、それは（市は）絡んでいないことだから言えないですか。
市長：
テレビってどうしても見ていて公共的なものと思いきや、行政が特定の番組を宣伝するということはどこまでできるのか。いろんなチャンネルがある中で「市が出てます」というくらいはやっていたと思いますが、絡んでいるか絡んでいないかという質問をカメラの前で言うのは若干難しいところもあるんですけれども。
着任をしてから、マーケティング監という役職を全国公募させてもらって、790名の中から1人選ばれた西垣内という者が、マーケティング担当としていま市役所で活動しています。市の職員として仕事しているんですけれども、彼の出身がテレビ局なんですね。なので当然、ABCさんだったり、関テレさんでしたかね、やしきたかじんさんの番組は。当然つながりがあっていろいろな営業を、そういうことをやるのでしたら四條畷はどうですかというようなことやっていますというくらいにしておきます。
彼（マーケティング担当）はテレビ局とのつながりもありますので、なるべくマスコミに取り上げていただけるように裏で根回しするといいますか。それは当然その方が市の知名度も上がりますので、そういうことはやってはいるんですけれども、その結果、ある民放だけを強く宣伝していくのは難しいので、僕も正確には覚えていないですけれども、発信をしてはいたと思います。ただ広報誌に載せているかというと載せれてはいないのかなと思います。
市民：
昨日夜遅くまでやっていたんです。
市長
絵ですよね。
市民
絵を書いているし、部屋（作り）もすごいがんばっていたんです。私は手伝いたいと思ったんです。（一般の市民も）手を出せないのかなと。憩いの場所をつくっているんですよね。子どもたちが憩える場所ということでしたら是非手伝いたいと思いますのでそういったチャンスはないのかなと。
市長：
わかりました。帰ってすぐマーケティング担当に伝えます。発信を（してほしいという意見と）手伝いたいと、何かあれば言ってくれという方がいるからと。伝えさせていただきます。
実はテレビの放送は1週間前ぐらいに決まっていると思うじゃないですか。意外とそんなことはないんです。その日によって、前日とかにやっぱり来週（に放送します）とかって言われたりするんです。四條畷でも今年で何度かニュースになった政策とかもあるんですけれども、2時間前ぐらいにやっぱりとばして次の日です、ということもあったりするんです。テレビってやっぱりその時々で枠の考え方を変えるらしいんですね。
もし今日だったら（大きなニュースがあったので）絶対無理です。そういうことが起こり得るのでなかなか事前にというのは意外と難しかったりします。ただなるべく迅速に情報が伝わるように、この案件に関してはすぐ伝えさせていただきたいと思います。そういう方もいらっしゃるということでマーケティング担当に伝えさせていただきます。
市民：
市長が若いだけで、四條畷が有名になったんですよ。田舎から電話があって四條畷は若い市長になってよかったなって。
市長：
若いだけが良いかかっていうとそうではないと思いますので、若さじゃないところで四條畷はいいなと言われるようにと思っています。
学校再編の対応
市民：
大変すいません。この場で言うことではないかもしれませんけど、長年、ちょっと前に楠公の子どもたちは西中に行きたいとずっと言っていたのを、畷中に今は行っています。で、来年からは西中に行けと言われました。なぜですか。
市長：
本当に紆余曲折ありました。ご迷惑をおかけしています。今日、教育長と話を、毎週1回話をするんですけれども、このことに関しては彼も非常に申し訳ないことをしたと思っていると仰ってました。これは、今日このような（対話会という場）ことがあるからではなく、お話はされていました。
実はこれは、昨年の段階で非常に論点になっていたんです。総合教育会議という教育委員会と市長が話し合う唯一の場で、何回もやらせていただいた中で、申し訳ないですけれども、私はどう考えても物理的距離から行くと西中じゃないかという話をしていたんです。自転車もOkでいいんじゃないかというのもあったんですけれども、どちらも教育委員会としては受け入れがたいというような見解だったんです。教育委員会として、その時にはその考えが教育委員会としての考えがあったのではないかと思いますけれども、やはり今年に入って各自治会さんとお話をさせていただいたり、意見交換会を教育長と僕とで行かせていただいたりした中で、やはり市民の方の声を聞いて、教育委員会として方針を変えていく必要があったのではないか、ということで考えを変えられたんじゃないかと思います。
結果としてそういう形になるのであれば、昨年の段階からそうしておくべきだったと、私も心から強く思っております。
市民：
区長や自主防災の方と話し合ったときに、7案が出ていた時に西中という文字は1つもありませんでしたけど。
市長：
あのときのことを覚えてらっしゃるかどうか。わからないですけれども、あの時もお2人（質問者ともう1名）にも出ていただいた。私の方からふらせて頂いたので覚えてらっしゃいますかね。
市民：
何かにつけて教育委員会が出てくるんですが、先ほど市長がおっしゃったように教育委員としての考えを理解されてその案を通されているんですよね。
市長：
僕に案を通すという権限はありません。
市民：
四條畷市の子どもたちがどのようになってほしいかという考えを大人たちが考えて進めていくものですよね。その考えを理解されて、進めていかないとどういう子どもたちが育って行くか不安なんですが、教育委員の考えは本当のところは何なんでしょうか。
市長：
おっしゃる通りです。だからこそ、着任させていただいたときの学校再編の意見交換というのは私だけが出ていたんです。出てらっしゃる方で覚えてらっしゃる方がいたらあれなんですけれども、市長と意見交換という話があったんです。それを僕としては意見を回らせていただいて、何回もやらせていただいて聞くんですけれども、僕は教育委員会委員の罷免権は無いので、教育委員会の（委員を）辞めさせられる（権利）があれば全員辞めてていただいてというのが、最悪あるでしょう。しかし、それはできません。
なので、着任されている方々のお考えを私は説得する。決定権が、ハンコを押す権利が、私にあれば、うんと言うまで練り直してくださいと言う権利があるんですけれども、それをずっと言ってもダメでした。ただ言うだけは言いました。教育委員会としては、総合教育会議という公の場で、教育委員会と市長が仲違いをしているというのは見栄えとしても良くないから言わないでくれと言う話もありました。けれどもそういうわけにはいかないと。僕はあくまでも言い続けないといけない。そして言わせてもらった。それでも無理だったからこそ、次に意見交換をするときは、絶対に教育委員会も一緒に出席してくださいと。僕だけがいくら意見交換をしても伝わらなかったので、教育長もその場に一緒に来てくれと。実際に聞いてもらわないとわからないと言って、自治会や学校単位の意見交換も同席していただいて、その中で教育長が教育委員と教育行政のトップなので、彼が実際に市民の声や意見交換をする中で、そういうご判断をされたのかなというふうに思います。
市民：
すいません、言い出したら止まらないんですけれど、先日、南小で説明会があった経緯を、報告を受けられていますか。
市長：
受けています。
市民：
修学旅行のお迎えの1時間前に集められて、もうイオンにバスが到着しました、じゃあもう帰りましょうかみたいな終わり方だったんです。
市長：
それは聞いていないです。
市民：
修学旅行のお迎えの1時間前に集めさせられて説明会をしますと。それで説明会が始まりました。で、やっぱり学校のほうに連絡があるのでもうバス帰ってきます、学校に到着しました。じゃあ会議終わります、説明会終わります。というやり方だったんです。で、聞きたいことがいっぱいあって質問をしますね。でも予算の事は予算の担当の者がいないのでわかりません。これのことがわかりません。僕たちは報告だけです、みたいな言い方で。
市長：
その時に教育長はいましたか。
市民：
教育長はおられなかったです。木村上席はいらっしゃいましたけれども。で、言いたいことがいっぱいあっても時間がきてしまって、私は娘が修学旅行から帰ってくるので笑顔で迎えてあげたい状況なのにそこで西中やと言われた。そういう状況で迎えに行かさせられたという。教育長も市長もいらっしゃらなかったので、そういった（状況で会議が終わったという）報告を聞いているかなあと思っていて。
市長：
意見としてどういうものが出たか、基本的には後日、教育長から直接伺っておりますけれども、その日がどうやったかというのは聞いてはいないです。
市民：
修学旅行のお迎えの1時間前に合わせたら、皆さんが来られるかなという設定（配慮）だったと思うんですけれども、（会議は）1時間で切られてしまいますよね。まだ（会議も）終わってもいないのにお迎えが来たよと言われたらそういう設定もどうかなと思いますし。
市長：
それは僕もどうかなと思います。ご参加いただいているのでご理解いただけると思うんですけれども、私と教育長で、学校であったり自治会で（説明会等を）やらせていただいたり、あれは後の時間を無限に伸ばせれるように、3時間（以上続いた）の会とかもあったりしたんですけれども、そういう制度設計でやらせていただきました。
それは当然言いたいことを全て伝えていただかないと、我々も全て受け止められないので、そういうような時間設定で8月などの時は時間を設定させてはいただいていたと思うんです。（意見が）出続けるまでずっと言っていただきたい。
私はそれで、そういうような時間設定をやってはいるつもりなので、もしそういうようなことであれば私からそれに関して（言っておきます）。僕はやってはいけないことだと思うので。
市民：
映像だけを見せて、資料も手元にないし大事なことが全然わからない状況で、「コピーとってきて」と言って（職員の方に）走ってもらったんですね。資料も大切な、理解して欲しいだろうところが抜けていて、大事なところは映像だけで、配布された資料も字も小さくて見づらいし。言ったら気づかれて慌てて（コピーされて）。でも今更コピーとられても、コピーの内容も本当に知りたいこと、来ているお母さんたちが知りたいであろう内容ではなくて。この人たちは本当に意見交換会の意味がわかっているのか。なんでこの会を開いているのか。何回か意見交換会をやらせてもらって、何回やっても同じ形にしかならない。勉強しようとはならないのかな。なんかすごく疑問に思ったんですね。
私は娘が中学2年生なんですが、夏休み中の見守りの方はいなかったと娘からは聞いていたんです。それはどうなっていますか、と質問しました。他に意見もなかったので。そしたら女性の職員はとても自信ありげに「います」とはっきり言われたので「そうですか、娘の勘違いかもしれないし」とその場は思ったんです。ただやっぱり自分の子どもですし、毎日学校に行っているのは娘なので本当かなと。
市の言っていることは本当かなという気持ちで終わりました。で、翌日家に電話があって、あれは書類の見間違えで、本当は8月中の人件費がおりていなかったので、（見守りの職員がいるというのは）こちらの勘違いでした。すいませんでした。とおっしゃったんですが、そこから娘になんて言えばいいのか。いやいや畷中に行っているし、2年後に下の子は西中に代わる。バスを増やしてと言っても、なかなか返答も話も進まない。
結局あの子たちは苦痛のなか歩いて、今日も荷物を持ってきましたけど、毎日継続して通わなければいけません。「西中に行きたい？どう思う？」と娘に聞くと「行きたくない。もう友達関係もできているし、今更（新しい人間関係を）作るのも怖いから」ってさっきも言ってました。「何か言いたいことある？」って聞いても「何もない。何を言っているのかわからないから。なんで西中になったかも自分たちには説明してくれないだろう」って（言ってました）。子どもも私もすごい不信感があります。今の子のお母さん世代はすごく募っています。それを言いに来ました。すいません。
市長：
教育委員会として僕も含めてですけれども、至らぬ点というのが可能な限りなくしていかないといけないということと、確かに連続的に同じようなご指摘を受けるというのは、人間なので1回目は失敗してしまうということはあるかなと思うんですけれども、繰り返すというのは我々職員としてやってはいけないと思います。
そこはきっちりと今日、直接話を聞かせてもらって、映像も残っておりますので、担当含めて教育長以下全員に見ていただいて、教育委員会も含めてこういうような状況にしてしまったのは我々の対応に不手際があったんじゃないかというところを強く言わせていただいて、同じようなことがないように我々もこれから信頼を回復していくために、1個ずつ同じ過ちを繰り返さないようにしていくことかと思いますのでまた共有させていただいて、引き続き丁寧に対応させていただけたらと思います。
業務の効率化
市民：
近鉄バス。娘もバスで通っていますが、毎月補助金の申請用紙が配布されるんです。郵便物で来るんです。うちは3か月ごとに定期を買っているんです。娘がこの間、私も思ってましたけど「毎月来るけどこの切手代ってもったいなくない？」「3か月ごとに定期をかっているのになんで毎月来るんやろう」と。それを10月南小の意見交換会で言わせてもらったんですけど、参考にしますと言っただけで終わったんです。
娘が気づいたことを、どうして市の方は、管理されている方は、こういうことに工夫する方法を思いつかないのかなと。素人目線ですが普通の事業主だったら、ここは経費削減、ここはどういうような工夫をするかというのは、いろんな課でもそういう方がおられますよね。四條畷市にはおられないんですか。
市長：
ありがとうございます。各課の取り組みは、課ごとに予算執行を安くするようにというのが当然です。そんなことまで別の人をつけて監査をしていれば、そのコストの方がかかりますから。で、難しいところは、実はバスの手続きだけであれば、人件費を含めてバスの補助事務作業をするだけでかかっている費用が600万円から700万円なんですね。
それで、誰が今回3ヶ月で誰が半年で誰が1ヵ月でという作業をやろうと思うと、おそらくもうちょっとコストがかさみます。だったら無駄に見えるかもしれないですけれども、税金の総額を減らそうと思うと、実は手続きを簡単にしてしまった方が良いです
無駄を出してしまっているのではないかと思われるかもしれないですけれども、無駄を止めるための人員を配置しようとなると、逆にコストがかかってしまうという考え方があるので、一定その無駄に見えても作業効率化上、総額が安くなっています。
何の事業でもそうなんですけれども、全てを完全に100%適正にしようとすると、それにかかる費用が高すぎるということになるんですね。
市民：
こういった話はどちらに聞けばいいでしょうか。何かを市の方に言ったとしても、その結果がどうなったか、バスの件数が増えたとか、今こういう状況にあるというのはここ（対話会）に出ないと聞けないんですよね。わからなくてあやふやなままで、大きなことでないと返事が返ってこないので。どうしたらいいですか。
市長：
そうですね。これ（対話会）は確かに年間2回しかないので、どうしても半年刻みでになってしまうと言うのはあるのかなと思います。ただ、基本的にはその時の話し合いですと、おそらく来ているのは学校教育課だと思いますので、学校教育課（へ質問するという方法）もありますけれども、1番確実なのは「市長の意見箱」というのがありまして、これは100%返信をします。それを通すと、教育委員会に関する内容も僕を必ず通過するんです。
教育委員会のことは教育委員会の中で閉じているので、僕は事後に報告を受けるという立場にあるんですけれども、市長の意見箱で教育に意見があると、市長への意見箱なので僕も見るんです。チェックをするというのがあるので。基本的には電話で担当に問い合わせをしていただければいいんですけれども、それでも返事をしてくれない、もちろんそうならないよう指導しますけれども、もしそういったことがあれば（市長の意見箱に）入れていただくか、区長に問い合わせをしていただくか。区長はいろいろと行政と緊密に連絡を取ってくださってますので、もしかしたらそれが1番早いかもしれないです。ありがとうございます。
学校再編の対応
市民：
この間の説明会で子どもたちには畷中に行くのか、西中に行くのか今年度は選べると言われました。その手紙を11月末に配布して、どちらに行くのか12月末に返事をしろと言われましたが、それまでに一切説明会はありませんか。手紙1枚ですか。
市長：
11月の教育委員会定例会というのがありまして、教育委員会の会議ですね、合議体で5人で多数決をしないと教育委員会というのは1人では何もできないという制度になっているんですけれども、5人で決めていくという会議が今月末にあると思います。学校再編については、今は適正配置審議委員会というものの中で議論をして、昨日終わったと聞いています。
教育委員会としては、適正配置審議委員会に投げて返事待ちの状態でした。それで返事を受けて教育委員会の方でもう一度会議をしないといけませんので、それが終わった後、地域に対して意見交換等に行くというのは聞いています。その時は私も当然、教育長と一緒に行かしていただきます。
市民：
来年度の春から畷中に通うか、西中に通うかを決めないといけないのですか。
市長：
それはご案内のとおり、教員の配置を大阪府がやっておりますので、年内に言わないといけないというようなところで、これが年を超えてしまうと後から先生の数を変えれないという事態になってしまうので、もっと前倒しでできたらというのがあったらと思うんです。ただどうしても、学校の調査等々を着任してすぐにやり始めて、最短で終わらせて、調査が終わらないと意見交換ができませんので、8月に20回位詰め込んでやって、すぐに適正配置審議会をやって11月となりました。もともとこれが12月位までかかりそうだったんですけれども、昨日（11月19日）に終わらせるという形で速度をあげてるんですけれども、これがまた翌年度になってしまうと、またもう1年遅れてしまうということになるので、なるべく急ぎつつもバタバタしてしまっているのは事実かなと（思います）。
市民：
失礼ですが、今までのらりくらりとやっていて、なんで今そんなに焦っているんですか。
市長：
今までというのは。
市民：
今まですごいのらりくらり進んでいて。
市長：
何を、いつごろですか。
市民：
西中やなんやということ。私たちはずっと西中やと言っていたのを畷中やと絶対に言わなかったのを、「今の平成31年度入学の子どもたちは基本、畷中です。でも西中に行きたければ行ってもいいよ」というような言い方をされるんです。
で、32年度からの子どもは西中に行く。畷中は選べないと言うんですよ。今の学年の子どもは畷中に行くという頭になっているのに、この修学旅行の時期に初めて西中に行ってもいいよ、と言われたんですけど。それまで一切、西中という言葉がなくて畷中に行くもんだと思っていたのに、しかも来年度は指定校は畷中だよ。でも西中に行ってもいいよと。その曖昧なのがどうも理解できなくて。言われたのが10月20日です。
市長：
基本的には、教育委員会として話をしていきながら、西中に行けるというように考えの方向転換をしたものの、この計画自体が平成32年度に合わせて（クラス数が変わるとふれあい教室の数とかも変わり、内装を変更したりしないといけないというのがあるので）学校設備の変更に（これは数週間ではできないので）1年ほど必要になったり、通学路の安全化や防犯カメラの設置であったりを行うことを見越して、計画自体は32年度から実行したいという思いがありますけれども、32年度の方向を見据えている段階で、31年度の生徒さんに対しては選択ができる形にしておいて、32年度から決まった方針で進み、31年度はどちらでも（西中と畷中）いいよというより、32年度はこのように決まり、30年度はこういったルールになっているので（選んでいただきたい）という考えかと思います。この間の期間を詰めることができればいいんですが、現実的に難しい。
市民：
逆に畷中に行ってくれと言ってくれた方が楽なんですよね。あいまいなのが。
市長：
畷中に行くとなった場合も、お子さんで平成32年度から西中になった場合を考えた時に最初から西中に通うという選択肢があった方がいいんじゃないかと思います。
いつも教育委員会は2つの意見を受け取っていて、要は「選択肢があった方がいい」という方と「いっそ選択肢を1つにしてしまった方がいい」という方がいます。これは絶えず起こるかと思います。
市民：
分かりました。また意見を言える機会があるということなんですね。12月末の提出までに教育委員会と市長に言える機会はあるんですね。
市長：
あります。今日、その教育委員会定例会が決まった。何もせずに会議の場が終われば。
市民：
私たちは11月に手紙を渡されて12月末まで（畷中か西中に通うか）に返事を出せと。その間に何もないというのが困るので。
最後に
市長：
それはあります。必ず。
先ほどご意見いただきましたような、持ち帰らなければ法律などの関係でわからないものがありますので、それは調べさせていただいて、必ず半年に1回はこの場で、さっき言った意見がどうなっているかわからないという意見がありましたが、実はいま何をやっているかというと今回、（対話会は）3回目ですけれども直接頂いた意見をデータに入れて、どれがどういう状況か確認をさせてもらっているんです。
また6月に開催をしたいと考えているんですけれども、少なくともそれまでにはルールがどうできたのかというような説明をさせていただければなと思っています。本当に市の抱えている問題、教育に関することから道路、下水、福祉などたくさんあります。そのなかで多くの方の意見を聞きながら、1個1個、至らぬ点もありますけれども改善したいと思っておりますので、是非6月にもまたご参加いただければなというように思います。本日はありがとうございました。
