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地域と市長の対話会

本文

滝木間での意見交換全文(第1回地域と市長の対話会)

開催前にいただいた要望

  • 「滝木間児童公園」の北側の金網フェンスの破損個所の修理
  • 「滝木間児童公園」にベンチの増設(八光殿との調整)
  • 滝木間地区全域の可燃ゴミ協働集積場にネットボックスを順次設置
  • 狭い道路でも入れるゴミ収集車の設置で、ゴミ置き場の分散を
  • 市の掲示板の増設と現存する掲示板の養生・修理
  • 南中を小中一(施設)貫校として存続して欲しい
  • 非難情報伝達手段として、市の拡声器、消防車による伝達を充実してほしい
  • 公園の内・外や子どもがよく遊ぶ所への防犯カメラの増設
  • 水路整備の推進
  • 教育内容の充実、教員のレベルアップ、学力平均点アップに資する教育政策の実施
  • 積極的な待機児童解消施策の推進とファミサポ制度の充実
  • デマンドタクシーの実施
  • 空き家問題(火の用心・壁の落下・塀の傾き・雑草等)を施策課題に
  • 災害時の所定避難場所(畷小・学園)以外の一次避難場所の設置。(例:教文・南中2階)
  • きめ細やかな通学路の安心・安全確保の推進
  • 活断層を調査のための南中休校についての再検討
  • 市への要望に対する回答の徹底
  • 「縦割り行政の弱点補強策」の検討(何でもやる課の職務部門を新設等)
  • 野良猫餌やり撲滅対策の施策課題への取り上げ
  • 自治会の自主防災設備の充実に対する市の補助
  • 高齢者等買い物困難者の為の定期的な移動販売の実施
  • 定期的な住民を巻き込んだ防災訓練の実施
  • 避難指示に対する個人、自治会の行動基準の策定
  • 小学校の開放してほしい(子どもがボール遊び等をできる場所の確保)
  • 滝木間地区道路を速度制限してほしい
  • 龍尾寺西側斜面の崩れ対策の効果と、これによる避難対象地域の減少域の公表
  • 地区内の小川の常時放流

※太字は、意見交換で議題となったもの

開催前の要望以外で議題となったテーマ

  • 要望
  • 公共施設の改修
  • 地域の役割、副市長の現状
  • 転入転出アンケート、防災無線放送、学力
  • 環境センター
  • 室池

意見交換全文

要望

市長:

先にいただいている要望のなかで、区長のほうから特に3点ほど、重点項目というふうにお声をいただいているので、先に私のほうからお答えさせていただいてもよろしいですか。

市民:

答え出ます?

市長:

答えが出るというか、どういうスタンスで、どういう取り組みをやっているのかを。

市民:

内容を言いましょうか。1番目のところは、道路がこの滝木間地区というのは狭いんですよ。パッカー車が、道路に入れないということで、収集場所を設けてるんですよ。それで、その収集場所が混乱していろんなごみが廃棄される。ということで引っ越した人が荷物置いて帰って、知らん顔してどこかに行ってしまう、こういう状況が続いているんです。

それから四條畷神社の下に、ごみ収集所あるんですけれども、そこはハイカーが捨てていく。というような問題で、1か所にまとめるっていうのは、非常に難しいんじゃないかと。そうすると、いまのパッカー車が入れない、この旧村なんかは、ほとんど入れないんです。そうすると、他では軽自動車を使って回収かけてるとか、そういうことも含めて、やっぱり軽自動車で巡回できるんだったら、家の前に置いてもらったら、これは誰が捨てたごみというのが分かる。そういうものがあればどうかと。

それから、カラス、猫に対して、ネットの容器で折り畳み式の容器を設置するとか、そんなことを少し考えてもらったらどうかと。

それから2点目は、この地域っていうのは、土砂災害地区に指定されているんですよ。今年、避難指示が出たんですよ。四條畷の南のほうで。ところが、逃げる場所が四條畷小学校と総合センターなんです。土砂降りの中ね、その場所まで歩いていけないんですよ。それで、近くに四條畷東小学校があって、四條畷南中学校があって、近いんだけどもそこは避難場所じゃない。ということで非常に地域の住民の方、困っておられるんです。四條畷東小学校でも最上階のほう、上の教室、3階とか4階とか、そういう教室を使えば、避難できるんじゃないかと。あえて体育館に決めなくても、できるんじゃないかと。

それから滝のほうの龍尾寺の周り全部ネット張ったんですよ。それでも真っ赤なんですよ今。急傾斜地で。それも1つ考えてほしい。

それから土砂災害地区の範囲も少し見直してもらえば、四條畷南中学校が避難場所に使えるんじゃないかと。我々、公民館に集まって会議開いたんだけれども、結局役員が四條畷小学校に逃げて指示出しても、地域住民の方が、ここで待機されてるんです。そういう危険があるんで、本当に四條畷南中学校か、四條畷東小学校か。どちらかを選定してもらいたい。

それから、学校問題、これはもう子ども育成会からかなり言われてます。学校が今、2校あって、その2校のうち2校とも廃校になれば、この地区というのは老人しか住まなくなる。若い人たちっていうのは、やはり学校の近く、安全な場所に住んでしまうということで、この地区は本当に老人社会になってしまう。ということで、四條畷南中学校を小中一貫校に残してほしい。こういう意見が、育成会のほうから来てます。その3点。

小中一貫校

市長:

最後にいただいたほうから順に答えさせていただければと思います。ここは少し丁寧にお話させていただければと思うんですけれども。もともと、教育環境整備計画っていうのがございまして、四條畷東小学校と四條畷南小学校と四條畷小学校、四條畷南中学校を廃校にして、四條畷南中学校の跡地に新しい小学校を建てる。これが教育環境整備計画でした。

それで、私が着任させていただいて、2か月ぐらい、もう少し短い期間とは思うんですけど、その間に、地域の方であったり、PTA、育成会の方、区長あるいは校長先生と30回ぐらいこういう意見交換っていうのをさせていただきました。その中で一定の結論を出させていただいて、どういうことかと言いますと、先程、区長が仰っていただきましたけれども、実は、学校の設置とか配置の考え方、少人数クラスがどうかということは、これ実は市長に全く権限がなくて、教育委員会の専権事項なんです。これはやはり戦前の教育と政治がかつて結びついた時代の反省というなかから、教育委員会制度というのができて、市長というのは指示命令系統にはないというのが、現段階で法律上、地方自治体の教育行政の運営の在り方です。だから僕がどうせい、ああせいっていうのは、できはしないんですけれども、1円でも予算が絡めば、予算に関する権限は私、市長にあるっていう状態なので、これに対しては意見を言うことができます。総合教育会議という場があるんですけれども。

なので、教育委員会としては、このまま進めたいという思いに対して、私は総合教育会議の場で、四條畷、特に西部地域全体を見たときに、国道163号以南に中学校が無くなってしまうこと自体が、まちづくりの観点として、その時点で決断を下すことはできない。というようなことを言わせていただいたんです。それが大前提です。計画はありつつも。しかし実は、学校も建ててからだいぶん古くなってきておりまして、改修していかないと、児童や生徒危ないんです。

今、四條畷中学校と四條畷西中学校を改修しているんですけど、学校を綺麗にしようと思うと、10億円、20億円という整備費用が掛かるんです。当然、四條畷南中学校を残すとなっても安全、安心の部分でいくと、整備しないといけないです。ただ、元々の計画だと活断層走っていても、小学校って中学校より小さいので断層避けて、避けた部分に小学校建設するっていうのが、元の計画だったんです。

ただ、中学校をそのまま残すとなると、これは話が別で、真下に断層通ってるかもしれないものに、市民皆さんの税金を10億円、20億円とつぎ込む改修をするかどうかっていう判断があるんですまず。いつ地震があった時に、割れてしまうかもしれないものに対して、税金を投入するかどうか。これは僕として最終的には判断しないといけない。当然、通っている生徒の皆さんの心の状態とかもあるけれども、四條畷南中学校を本当に残していこうと思うんであれば、活断層の位置をしっかり特定して、避けるような形で、継ぎ足すのか。あるいは、元々断層が端っこにあって、別にそのまままでも改修するだけでいいのか。これが分かったうえで工事費を決めないと、私としては、税金を預かる身としては、非常に不誠実な対応になってしまうんです。その意味でもいま、断層の位置を調べさせていただいている。

これが確定すれば、今後の話ができる。地域の方々だけではなくて、保護者の皆さんとか、その時の中学1年生、2年生の親御さんとか、小学校6年生の親御さん、あるいは実際の中学生とも意見交換、2時間半ほどやらせていただいたと思うんですけれども、確かに残したままでなんとか工事という声もありましたが、逆もあるんです当然。例えば、今、断層の位置はもしかしたら端かもしれない。でも工事したら、確定します。確定した瞬間、もしかしたら教室の真下にあるかもしれない状況かもしれない。それは分からないです。今もそうかもしれないし。ただ、分かってしまった時に、そのまま、そのクラスルームで授業は受けたくないという声も子どもからあったんですね。それも考えないといけないなと、僕は思いました。

そして、教師というのは、大阪府が雇っているんです。市が雇っているんではなくて。なので、府内全域の学校の先生の配置をやっているんです。なので、年度毎でしか先生の異動はできなんです。(活断層の)場所が判明したからと、2学期、3学期から別の学校でなど、こういうことはできないんです。これは、市が雇っていたら別ですけど。ということも考えたら、年度初めからしっかり調査をさせていただく時間をとって、確定をさせていくことが必要であると。

さらに、僕は、教育委員会自体が、少人数学校にならないように、なるべく複数クラスにしたいとか、なるべく建物にかけるお金を減らして、図書であったり、今の時代なので綺麗なパソコンを整備していきたいという気持ちもよく分かる。分かるんですけれども、市全体のことを考えたら財政的なところはもう少し見なければならない。なので、この1年何をやっているかというと、市のあらゆる学校含む公共施設の劣化具合をチェックしてるんです。

どういうことかというと、建物によっては、改修するより、潰して建て直したほうが安いものがあるんです。もうボロボロすぎて。なので、それを診断しなければ、正しい公共施設の再配置は、出来ないんです。なので、今、柱の安全なところのコンクリートをくり抜いて、劣化具合調べたり、叩いたり、目視によって、どれは建て替えるべきか、どれは改修で終わらすべきか、これを今、学校も含めて全部診断してます。このデータと断層の結果が出るのが、平成30年度の上半期なんです。全部揃うのが。となれば、科学的な根拠を基に、財政的な根拠をもとに、まちづくりとして、教育として、どのように学校を残すべきか、公共施設を建てるべきか、これが、初めて議論できるようになります。それをやらせていただきたい。

そして、これまでと違って、これまではどちらかというと市も責任感として、1つの案をしっかり作りこんで、これでどうでしょうという説明をしてきたと思うんですけれども、僕は、それは、そのやり方では進めたくないと思っています。当然、複数案があって、そのなかで、皆さんのお声を聞きながら、こっちには、このメリットがあるけどデメリットもある。こっちには、このメリットがあるけどデメリットもある。これをやっぱり、活発に意見交換して、一緒になって1つの結論にたどり着く。何回も何回も、こういう意見交換をやらせていただいて、結論にたどり着く。これをやりたいと。

しかし、それをやろうと思ったら2か月、3か月では到底できません。やはり、1年ぐらいは絶対にかかります。なので、データが平成30年の上半期に全部出揃って、1年かけて計画を作れば、これは、どうしても計画が出来るのが、平成31年度中になります。そういう状況のなかで、しっかり学校がどうしていくのか、特に、お声をいただいているのが、この小中一貫校というのは、他の地域からもたくさんいただいてます。塚米地区や楠公地区からもそうですし、滝木間地区もそうですけど。たくさんいただいている声のなかで、それらを踏まえて、行政としても複数アイデアをもって、意見交換させていただいて、1つの結論にたどり着いて、計画自体を策定するのが平成31年度中という計画で、今やらせていただいてます。決して、結論ありきで進めないというのは、これは、この場で固くお誓いさせていただければと思っています。

避難所

市長:

続いて、災害のことで、当然ここに来るまでに、事前に色々お話させていただいたなかで、まず、龍尾寺の所、少し改善させていただいて、難しいのが、せき止める効果はあっても、住んでおられる皆さんの前でいうのも非常に心苦しいんですけれども、せき止める効果は一定あります。ただし、あまりにすごい勢いで土砂が来た場合は、せき止めたものが決壊してしまえば、あのイエローゾーンと言われる災害の警戒区域の範囲は、やはり、あれぐらいの対応では変わらないんですね。結局、決壊したら出て行ってしまうので。ただ、決壊がしづらくなったっていうのが限界なんです。なので、面積を変更するというのは、継続的に府や国に、もう少し大きい工事をお願いしていくということを市としてはやらざるを得ない。それはそれでやっていきます。

それで、区長が仰っていただいた、垂直避難というのは、家の中や避難所の中で、上に逃げるのを垂直避難と呼び、四條畷小学校などに逃げるのを水平避難という呼び方をしますけど、これは本当にケースバイケースで、大原則は、やはりイエローゾーンです。警戒区域にかかっていない避難所まで行っていただく水平避難が、ベストなのはベストなんです。やはり、イエローゾーンがかかっている所に、行政として鍵を開けて、ここにどうぞ、とは難しい。やはり、一番安全なのは、イエローゾーンから出ていただくことなんです。

ただし、区長が仰っていることも非常に分かります。やはり、雨で、夜中で、本当にそこまで避難するのかという話もあると思います。なので、これはどちらかというと、かなりケースバイケースだというように思っていて、市役所のなかでも、災害が起きた場合に、一番レベルが高くなった場合、その対策本部というのを設置して、部長級以上全て揃い判断して、一応マニュアルには、これぐらいの雨量であればどうするというルールはあるんですけれども、じゃあ、それが例えば、夜中3時でも本当にそうなのかというのは、最終的には、判断の世界なんです。決まっていなくて、最後は判断。それらを含めて、総合的に判断すると全部書いてあるんです。

なので、ケースによっては、この雨量であれば、四條畷南中学校の例えば、2階、3階であれば、時間的なものも考えてという時は、これは判断の世界になるので、ルールとして、いつでも四條畷南中学校を開けますとなった場合、本当に激しい土砂が来る可能性がある時に、ルール化をしていたら、そこに避難してもらうというのは、これは、安全、安心を守る立場としてあってはならないことなので、ルール化というのは難しいかなと思っていますが、ただ、仰っていただいている意味も非常によく分かるので、判断ベースでやらせていただきたい。

それで、先ほど区の自治会の役員の方が、四條畷小学校で指示をという話がありましたが、これも、このような言い方をすると、行政は頼りない、そんなことでいいのかと思われてしまうことを覚悟で言いますが、災害時に1番やはり大事なのは、自助です。まずは、自分で自分の身を守っていただく。それで、公助、市としても当然やれることはやりますし、物資も準備していたり、避難所も開けたりしますが、まずは、自分というところで避難していただく。地域の方で、声をかけあって避難していただく。というのが大原則です。

市としては、避難するのが難しい方、足を痛められていたり、ご高齢の方、耳や目が不自由な方に関しては、要支援者のリストというものを持っているので、それをしっかり地域ごとに把握させていただきながら、対応はしていますけれども、では、全市民を職員300人で出来るかというと不可能なので、やはり、自助、共助の部分、お互い声をかけあって、逃げるというのが大原則にありながら、1個、1個は、判断でやらせていただきたいというなかで、ものによっては、じゃあ今回は、四條畷南中学校をとかいうことは、判断ベースでさせてやらせていただきたいというのが、今、お答えできる精一杯です。やはり、ここは、1番命に関わってくることなので、ルール化というのは厳しいと思っています。

ごみ収集

市長:

ごみは、生活環境課という所で扱っているんですが、激論とまでは言わないですけど、色々議論させていただいていて、本当に仰る意味も非常に分かっていて、パッカー車が絶対に入れない道路というのがあるなかで、実際どうしていくのかとなった場合に、今から言うことは、聞き流してもらえたらと思うのですが、行政側が考えるのは、例えば、滝木間地区を軽トラックでやったとなった場合に、例えば、道が広い田原台とかで、やってと言われても絶対に断れないんですね。なんで差があるのと。では、全域で、軽トラックを使ってやり始めたら、ごみ処理費用だけで、他の行政サービスを削るという状態になってしまうんです。そこに税金を使うという計算になるので。なので、軽々には生活環境課としては、やりたいけれども、できるとは言えないという現状です。

ただ、そんなこと言っていたら、何のサービスもできないという状態になって、地域ごとの特性が出ないじゃないかという話になりますよね。地域によって環境が違うんだから地域によって望ましいことは、当然違うはずなんです。であるならば、地域によって出てくるお声が本当に違うので、それぞれ地域ごとに、僕は、違いはあるべきだし、力を入れるべき点が違うと思っています。岡山地区には、岡山地区の論理がありますし、清滝地区には、清滝地区の論理があります。例えば、清滝団地となれば、何よりもバスです。というところを反映させていく仕組みというのを今までどちらかというと、市が、一律ルールでやってしまって対応していなかったところを、この地域は、ここに力を入るからこの地域はオッケーなんだというルールを作れば、対応できると思っているんですね。

例えば、滝木間地区として、地域の中で、地域住民の合意がとれて、やはり、ごみというものが最優先に考えていく必要があって、軽トラックなどで回収、それは、一定お金がかかりますけど、市としてもそれはみますと。その代わり、他の地域でやっているものについては、少し我慢していただくこともあるかもしれないと。これであれば、対応できるかなと思っているので、今すぐ、どういう制度とは言えないですけど、これは私たち非常に大きい問題だと思っているので、この場で、何のためにビデオ撮っているかというと、言った、言わないを無くすためなんです。その問題については、しっかり、今すぐにとはいかないんですけれど、来年度以降から、しっかり枠組みを整理させていただきたい。ただ、もうできませんという回答は、今の段階では絶対したくないと思っているので、少し考えさせていただく暇を。全国の事例とかもありますので、それを調べさせてもらいたい。そこから着手させてもらいたいと思っています。

今日、紙で、わざわざ要望を出していただいたのは理由がありまして、地域の方からのお声で、市に言っても、今それが市でどういう状態になっているのかが分からないというお声がたくさんあるので、もうこれからは、地域の対話会、今日1回だけじゃなくて、何回も行かせてもらおうと思っているんですけれども、毎回、出していただいたものが、例えば、先程の学校であれば、平成30年度にデータが終わって、平成31年中に計画ができますとかいうのを、しっかり示していきたいなという意味で、あえて紙にさせていただいています。なので、これ今日、いただいたものに対しては、しっかりと見える形でお返しできればと思っています。

実際、これ全部お答えさせていただくことも可能なんですけれども、もしかしたら時間の関係もあって、別の質問をという方もいらっしゃるかもしれないので、ご質問等あればいただきたいと。無さそうであれば、これ順に上から答えていきます。

市民:

今のごみの話ですけれども、結局どういうことですか。四條畷神社の前のこと言ってはります。私もね、前から、もう1年ぐらいになります。結局、四條畷神社へは、他の市からバスで見学に来たり、四條畷市の顔になるわけ。それをうんだらうんだらっていうのでは、もう全然ダメなんですよ。それで、私も生活環境課へは、何度も行きました。ほんだらね、自分の範囲の物事しか考えない。他からどういうふうに思われるとか、そういうことの頭がない。

それと、歩道の上にはね、絶対にごみの枠組みは置いてはだめだと言うんです。ごみの日に、そういう四角のものを持ってきて、網張っているやつあります。1m×1mぐらいのあります。20万か30万します。それを1日前に置いて、ごみの日が終わったら、それを片付けると。それくらいのことを提案してもと思うんだけどね。

カラスの対策を聞いてみても、全く何ら答えない。収集の時に、カラス対策で、ポリの器に入れて出したらどうですか、それならカラスはいけませんよね。それは困りますって言うんです。生活環境課の人間が。それはネットでやってもらわないと。いや、それやってるとこあるんですよ。だから、そのへんの答えが中々出てこない。今のあなたのお答えでも、来年になるか再来年になるか分からないような答えだ。

市長:

まず、今の1個、1個にお答えすることも、生活環境課としての理由も全部聞いているので、ただ、大前提として、仰っていただいていることは、私も非常によく分かります。

それで、1か所に対応することを市として決めるということは、他の全てに対応するということを決めること、これは少なくとも分かっていただきたい。1か所でも例外を作るということは、行政としては、それは理屈としては非常に通りづらいというのを大前提に。

ただし、だから何もしないという意味ではなくて、どういうことかと言いますと、今、この場で私自身が、じゃあそれどけます、軽自動車のパッカー車出すと言おうと思ったら出来ます。やります、来年からやりますということは、実は言えます。なぜなら、予算の編成をして、提案をするという権利は、議会にはなくて、これは私にしかない権利で、やろうと思ったらできるんです。できますが、他のサービスを削るということです。職員体制を変えるということです。すべての行政分野、教育であったり、高齢福祉、障害福祉もそう、下水道、道路、全てあるなかで、どこにお金を割くのかというのが私の仕事です。

それで、なぜ1か所が出来ないかという話をしますと、ルールがないなかで、何で、そこにお金をつけたのというのが、行政として説明できない限り、他地域の人からしたら、なぜ滝木間地区に、優先的に税金を使う決断をしたのかということが問われます。他の市民から。これは大前提として、分かっていただきたい。だから、先程の答えとしては、軽々に結論を出せないのではなくて、出せるんですけど、出さないんです。でないと5万6千人に対して説明がつかないからです。なので、5万6千人に対して、通ずる理由と制度がいります。この制度を市全域に作りました、なぜならそれは、市民全体、地域毎のお声を反映させることが出来るからです、ということであれば、全地域の方にご理解いただけると思います。

そのなかで、予算配分っていうのを考えていくなかで、地域のお声としては、ごみ収集に関するお声が1番強いとなるんだから、この地域は、もしかしたら別の道路拡幅にお金を優先的に、市として配分したかもしれないけど、ここには、ごみ収集の話をした。ここには、防災倉庫の話をした。こういうことは、実は可能なんです。制度上でやっていますから。そういう体制を整えないままで、やります、できますというのは、これは、私は残りの地域の方々に対しての説明不足だと思うから、制度設計する暇をいただきたいとお答えさせていただいたつもりで、決して曖昧にしたとかいう意味で、先程の答えではないというところは、ご理解いただけたらと思います。

市民:

しかしね、毎回、そういうお答えでしたらね。

市長:

勿論そうです。なので、今回から紙に残る形で、この回で、こういう答えをさせていただいたというのを記録上で残させていただきたいというのが、今回の映像などを残す主旨なんです。でも、僕が逆の席に座っていたら、そんなこと言ったって、いつまでもやらないだろうという思いも分かるんです。それは、そうなんです。でも、それは、最後は、信じてほしいとしか言えない領域にはなってきます。

市民:

それで軽のパッカー車を使っている地域は、実際にあるんですか。

市長:

実際、僕も調べました。あります。

市民:

その仕組みがね、どうなっているのか。

市長:

制度の整え方、特に大阪市内は道狭いので。これ僕、見たのですが、全国の政令指定都市とか、あるいは、ごみ処理にかかっている費用負担とサービスのきめ細やかさの比較などがあって、実は、大阪市は他の大きいまちに比べたら、道狭い割には、ごみ処理のお金が安く済んでるんです。多分、ノウハウがあるはずなんです。そういうところの研究をやらないといけないんですけれども、これは過去をどうこう言うつもりはないんですけれども、そういうことを、じゃあ試みようと思ったかというと、トライはしてみたけど、至らなかったということだと思うんですけど、これは、もう強いお声としていただいているものなので、勉強と制度作りというところを着手させていただけたらと思っています。

公共施設の改修

市民:

予算の話で、それなりの財政力指数あると。

市長:

財政力指数は低めなんですけどね。予算自体はあります。0.599だったのが、イオンが出来たので、0.631まで上がりました。

市民:

そのなかで、たくさんある施設をこれから改修していかないといけない。それで、やり方の中で、あの今PFI事業、小学校でやってますよね。

市長:

出来なかったんですけども。やろうとして出来なかったんですけど。

市民:

あるいは、エスコの事業で、要は民間の資金を使って、何かそういう手法って、総合管理計画を全て読んできたわけではないので、そういうのって検討されているのでしょうか。

市長:

公共施設に関しては、来年度から機構改革と言いまして、市の部所を新しく、より私として、すべきことが実行できる部所に変更するための事務分掌条例というのがあるんですけれども、一昨日、可決いただいて、来年から新しい部署が出来ます。公共施設再編室というのが出来るんですけれども、それに至る準備段階として、次世代の課長級を担う課長代理級を主体に、公共施設再編のプロジェクトチームというのを作って、今、何をやってるかというと、各施設の空室率とか、利用状況をどのような団体が使っていて、あとで劣化具合のデータが入ってきて、それらを再編する時に、例えば、りそな銀行さんとか、市の指定銀行なので、りそな銀行さんと一緒に勉強会して、PFIやったらこういう手法があるとかいう勉強会を、そのプロジェクトチームが、正に重ねさせていただいて、直営で立て直すのか、民間資金を入れて立て直すとかも含めて、次の公共施設再編室に繋ぐための案を練っているというのが現状なので、選択肢としては入っています。

市民:

計画とか作られているってことですか。

市長:

そうですね。結局、平成31年度をめざして、素案、原案とか、粗々のものから作っていくなかに選択肢として残っています。

地域の役割、副市長の現状

市民:

私は、四條畷神社の前に住んでいるんですけれども、実際、別に役所の手を煩わせんでも、ゴミなんか、ネットを広くするなりで片付くんではないかと思っています。ただ、それを、区のほうで全部に同じように均等にしないといけない、そういう頭があるからできない。

あるいは、うちの嫁が役やっていた時に、だいぶと余剰金とかあるっていう風なことは聞いています。だけどそこだけに使えないで、何かあったら使うんだと。何かあったらとは、どういうことをさすんだと、昔に言ったんですけれども。

それと、これは興味の範囲、新しくね、市の女性の副市長、こういう方の今現在の現状っていうのを。

市長:

まず、1点目の方はですね、地域のなか、地域としてやっていただきたいこと。例えば、そのネットの話とかもそうなんですけど、先ほどのボックスを置くっていう話もあったりするんですが、道に常時ボックスを置いて、うまくいっているところはいいんですけれども、うまくいっていないまちはどうなるかというと、全然関係ない日に、いろんな市民が、そこのボックスに捨てに来てしまう。

では、鍵管理にしてしまったらいいんじゃないかとなるんですけれども、じゃあ、朝6時とか6時半から職員が開けに行くのかという話もあったり、それを地域の人にお願いするにしても朝早いとなってきたりするので、開かなかった時に、全くごみが回収出来ないという話になってきて、なかなか整理しなければならない課題があるという話もあるので、地域のなかで解決いただけるところ、例えば、ネットに関しても、なるべく出していただく人の間でやっていただけるものであれば、それはやっていただきたいっていうのが正直なところです。

副市長については、リクルートという会社で、若くして29という歳で、編集長という立場で、財産管理、人繰りとかいうことを全国的な面でやってらっしゃった方です。なお、今、7か月の子どもを子育てしながらということで、あらゆる手続き面で四條畷の子育てのしにくさを発見することができるという状態です。

彼女に今、何をやっていただいてるかというと、僕は、最初に実際、事業の部分であったり、組織づくりというところは一定やってきたと。これから僕が果たすべきところは、ホームページで、私、ブログとか書かせていただいて、市政の情報とか書かせていただいて、やはり、しっかり発信して、市民の皆さんに知っていただく、あるいは、こういう外に出てきて、対話をさせていただきながら、唯一、市役所のなかで、働いてる人間のなかで、選挙を通じて職員としているのは僕だけなんです。なので、職員に対して、市民が、こう思っているっていうことを伝えられるのは、1番僕だと思っているんですね。その役割に、もっとシフトしていきたい、経営じゃなくて。

副市長は経営も担えてますし、子育て中のお母さんっていう側面もあって、子育てしやすいまちをやっていくという意味でどちらも持っていて、なのでどちらかというと、今、私がしていきたいという方向性に対して、それをマネジメントする、市役所のなかをマネジメントして。僕は、このように出て行って、いろんな方と対話させていただきながら、それを組織に伝えていく。彼女は組織のなかをまとめ上げていくというような役割分担で、今やらせていただいてて、副市長に来ていただいて、今、2か月ぐらい経つので、少しずつ仕事も覚えてもらったので、やっと僕も踏み出せるというか、僕、随時外に出て行って、これできていないと決裁などが止まってしまうんです。そうならないような役割分担をやらせてもらってるという位置付けです。

転入転出アンケート、防災無線放送、学力

市民:

東さんとお会いするのは2回目なんです。この場では。1回目は市長になる前です。その変化が1つ嬉しい。前の時は、今の6分の1か、8分の1ぐらいの人数だったのがこんなに。これが1つ。もう1つは、嬉しい驚きですけれども、ほとんどメモなしに、何も見ずに詳しい具体的な話をなさっている。1年足らずで、よく四條畷のこと勉強してくださったと、その能力の高さに驚いています。それが前提です。

私は、50数年前に四条畷小学校に赴任して、残念ながら、いろんな事情で5年間しか四條畷の教員はやっていませんでしたが、大東行ったり、いろいろしたりですね、これまで50数年、先生という仕事をやってきました。その意味で、子育て、教育について今から本論ですが、いくつかのことを申し上げます。

1番簡単なところから言いますが、転入したり、転出したりする市民、この市民のなぜ転入してきたか、転出するかというのをつぶさに知る方法はないかと。転入手続きの時に、分かりやすいアンケート。個人的なプライベートの事ではなくて、ここへ来た理由など。私が50数年前は、四條畷も教育都市として、誇りを持っている人たちが、たくさんいらしたんですね。それとの関係で、そういう風な思いはどうなんだろうっていうことを、これ聞いてみる方法はないかと、アンケートとか。

それから、簡単なものの2つ目は、有線で放送がありますね、3時か4時に。それで、怪しい人に声かけられたらっていうのがあるじゃないですか。あれは、本当に子どもを守るために大事なんだけれども、半面では、悪い人がたくさんいると、人間不信を煽るのではないかという気もするんです。止めろと言うんじゃありませんが、子どもたちのことを一生懸命考えている人たちがいっぱいいるよというニュアンスを含めて欲しいと思う。子どもたちが幼い時から大人は悪いぞっていうイメージを、この地域は危ないよっていうのを植え付けたくないなっていうのが2つ目の具体的なやつです。

それからもう1つはね、すぐにっていうことではないんですけれども。学力の問題ですけれども。それから子どもの行いの問題。そういう面では、学力の面で、昔よく言われてたんですけれども、見える学力と見えない学力がある。見える学力っていうのは、テストで点を出せば見えてくる。見えない学力っていうのは何だ。これは人間形成の問題。人間力の問題。この見える学力をあまり、やいのやいの言うてたら、そればっかりになって、見えない学力のほうが、後回しになってしまう。そういうなかで、子どもの非行とか、今だったら不登校の問題とかいうのが問題になってくる。そのへんを考えて、見える学力と見えない学力のバランスが四條畷の地で行われるようにするためにどうしたらいいだろうか。これ、考えていく必要が問題としてある。

それには、やっぱり先生の人数、学級の人数、これが問題になってくる。これは、大阪府の問題ではあるけれども四條畷市の予算で、市費教員を雇うことはできないか。その人によって、学級の人数を減らし、先生がもう今、疲労困憊していますよね。それを、先生たちが疲労困憊から解放されることによって、子どもを見る目が、温かくなる。それが人間力を育てる、見えない学力を育てることにつながるんじゃないかというふうに私は、教育のことで言わせていただいたら、そのこと大事かなと思います。

市長:

2点目の防災無線から説明させていただきたいと思います。確か、日に4回流していて、お昼の正午と3時半と、何種類か流してもらっていると思うんですけど、それについて、実はこないだも話をして、まず、そもそも4回は多いという話であったり、いろんな紆余曲折があって4回になったとか、そこは経緯を確認させていただいて、確かに放送を聞くたびに、危ないまちと宣伝してると思うという人が、いることはいますし、子どもにしっかり伝えないといけないと思ってる方もいるので、一概にこの場で、どうとはお答えしづらいんですけれども。僕としては、防災無線を鳴らしているのは、故障していないかチェックするというのが、毎日鳴らす1番の意義なので、そもそも4回、鳴らす必要があるのかというところから1回、検討させていただけたらと思っています。

3つ目の分については、それ実は、今、本市のなかでも議会からいただいているお声のなかで、1番大きいもので、市独自の先生を雇うというもの。例えば、予算感をお伝えしておくと、市内の小中学校、これを40人クラス、小学1年生、2年生は違いますけれども、40人クラスを35人クラスにすると、大体そのための先生を雇う費用で、1億円くらいです。これが、予算感だと思っていただければと思います。

その時に、確かに職員1人1人が見る生徒の数の割合が減れば、やはり1人1人にかける時間が増えて、教育の質が上がる、これはもう当然だと思っています。なので、市としては、大阪府や、文部科学省に、なんとか35人学級制を導入してほしいというのは、毎年、お願いしていることです。

先程、言ってくださった、市独自というところなんですが、現在、研修などを大阪府が一括でやってくれています。もし、市で職員雇った場合には、市として研修をしたり、例えば、先生としても、年によって子どもの数が違うので、先生として雇っても、必要のない年などがあるんですね、35人学級やるときに。その時に、この先生は浮いたりするんです。かといって、大阪府から派遣してもらう先生がいらないかというとそうでもないですし、あるいは、市独自で雇おうと思ったら、やっているまちはあるんですよ、箕面など、財政力が強いまちでやっていたりします。でも、先生の立場になったときに、どっちに行くかとなれば、まず、府の採用試験を受けると思います。

いろんな観点、特に四條畷は、公務員のお給料の話すると、地域区分というのがありまして、地域によってお給料に加算される、物価指数によって加算される値があります。これが実は、四條畷は非常に低いんです。大東市だと15パーセントなんですけど、四條畷6パーセントしかないので、大東と四條畷は、職員給料10パーセントぐらい違うんですね。なので、市独自の採用をやった時に、実は、給与面で行くと四條畷は、1番つらい立場にあるなかで、そういうお給料とかじゃない、府のいわゆる先生採用じゃないというなかで、市独自の制度で来たいという先生をしっかり雇っていけるのかというところが、これ決めるのは、教育委員会なんで、僕がどうこう言える話ではないんですけれども。

教育委員会としては、逡巡していて、そこまでの苦労かけるんだったら、同じ1億円は、例えば、先生のパソコンが全然整備されていないので、そこに使って労務時間を減らすであったり、支援員さんを増やして、担任としての仕事の時間を増やすとか、校務用システムというのがあるんですけど、それを導入して負担を減らすというほうが、先生1人、1人が、子どもに向かえる時間が長く増えるんじゃないかというので、予算としては、先生を置くより、まずはそっち側という意味で、今、教育委員会としては考えているみたいではあります。ただ、決して、それ自体を、35人学級になること自体を僕は全く否定していなくて、単純に同じお金のなかの優先順位としては、そっちなんじゃないかというところではあります。

アンケートに関して、副市長と同時にマーケティング監というのを募集させていただいて、読売テレビで働いていた人間なんですけれども、マーケティングっていうのは、住民、あるいは市の外の人がどう思っていて、どういうふうにアプローチすれば、本市を選んでもらえるのかということを今やってもらっていて、着任と同時に、そのアンケート始めてくれまして、今、市民課に行ったら、転入、転出全部取っています。11月ぐらいから始めました。今、何人が、年齢とか、どういう理由かということを、絶えず情報をとって、正にそれを分析させていただいている最中になるので、もう始めましたというのがお答えになります。

環境センター

市民:

南野霊園の前にある環境センターは、どういう仕事をされているんですか。市役所の職員として、どういう仕事をされているのか。

市長:

職員として環境センターを運営してるというより、シルバーに委託させていただいているんですけれども、そもそもの施設として、し尿の処理を。

市民:

すごい静かですし、トラックの出入りもないし、人の出入りもそうないし、もったいないようなそんな気もします。

市長:

そういうお声あります。あそこ自体は、解放させていただいて、使っていただくことも可能ですし。

市民:

誰が使うんですか。

市長:

申請いただければ使えます。

市民:

どういう風に使うんですか。

市長:

僕も使ったことないので、あれは、利用していただける施設ではあります。あれは修景施設ですよね。

市民:

今、仰っているのは、公園になっているところでしょ。そうではなく、その上にある、し尿処理の。

市長:

あそこは、四條畷市は、99%以上、下水整備できているとはいえ、すべてじゃないので、し尿持っていて希釈しないといけない施設が必要で、そのために置かしてもらっています。

室池

市民:

室池って行かれたことありますか。そこは、室池にそって川がずっとある、うんといい場所なんですって、全国的に見ても。もちろん他にもそういうとこあるけど、四條畷こういうとこでは少ないので。その間に倒木、山崩れ、そんなのが、この頃とても多いんで、その倒木が山に埋まってしまっている数がすごく多いんです。山崩れは時々綺麗にしてくれているけど、そういう処理は誰がされているか。汚らしい、見苦しいところもあるんで、室池は綺麗ですけど。

市長:

室池公園自体は、大阪府の持ち物なので、国定公園に指定されていて、緑化として保全していこうという地域なんですね。一定大阪府の管理のなかで、市としてお願いできる部分もありますけど、府の管理のなかで、綺麗にしていただいたりとか。

市民:

そこ行く道中が、あまりにも綺麗じゃないからね。気になって、聞いているんです。

市長:

それに関しては、大阪府と協議しながら、大阪府にお願いして、綺麗にしてもらいたいとか、大阪府自体は独自に。

市民:

それでは、大阪府の仕事ですか、まるっきり。

市長:

大阪府の管轄内においては、そうです。ただ、それで著しく市民の方の安全に影響を及ぼすというものに関しては、市として対応させていただく。例えば、よくあるのが、ちょっとケースが違うんですけど、国道上に、動物の死体があるっていう場合とかは、一義的には、国の扱いになってしまって、そんなことは言ってられないので、市が出ていくとかはやりますけれども、原則、基本的な対応であったり、修繕であったりは、その管轄がやっていくという。なんでも市がやっていたら、市としてもたなくなるので。

市民:

そういう声は、私らは大阪府に言うんですか。

市長:

いや、違います。市に言っていただいた、こういうことを大阪府に伝えるという。それは、市としてやらせていただく。大阪府であったり、国であったりに要望していくというのは仕事です。

ごみ収集

市民:

先程の四條畷神社のちょうどごみの収集の前に住んでいるものですけど。お陰様でね、今までお昼前でないと生ごみの処置なかったんですよね。今日なんか8時半には綺麗になってまして、それだけでもね、なんかごみの収集のルートをどういうふうにしておられるのか、分からなかったんですけど。ネットにしても、なるべく竿なんかを括り付けて、いろんな工夫なさっているとこあるんですよ。いろんな分にお金かけるんじゃなくて。だから、今日なんか朝綺麗に取りにきていただいて、それはすごくありがたいなと思っていますので、いつも前のごみ見ていますので。

市長:

今、清滝のごみ処理場から、交野の新ごみ処理施設にルートが変わったので、ゴミ処理業者さんもルートを試行錯誤している最中にあるんです。道が変わりますので。もう少ししたら、安定化してくるとは思いますけど。

市民:

確かに、雨の日なんか生ごみすごいですから、助かりました。ありがとうございます。