北出での意見交換全文（第1回地域と市長の対話会）

• 北出広場にベンチの設置
• 北出広場の解放
• 歩道上の柵に植木を置く人への指導
• 北出広場を子ども達に開放してボール遊び等ができるようにしてほしい
• 道路上の私物の除去（植木、物干し等）
• 二丁通公園 桜の枝落とし（建物側）
• 公園樹木の定期的な剪定（二丁通公園・遊歩道）
• 北出広場の開放をしてほしい
• 広場の開放
• 公園の木の枝の定期的な伐採（向二公園）
• 川（寝屋川）沿いの不法駐車の（寝屋川）改善
• 夜間外出時の事故防止のため、反射用のタスキ・腕章の着用の推進
• 北出広場の北川の門の常時開放
• 早急な舗装工事の実施（北出町1-1から6-18まで）
• コミバスの小型化、コースの変更と増便
• 北出町23-7の東向き、26-2の7の北向きカーブミラーの新設
• 町内道路の危険箇所の補修
• 北出町1-1～7-17の道の補修
• 市民活動センターの体育館の耐震工事と周回歩道の整備。
• 市民活動センター内の空き部屋利用、高齢者の集い場所の提供、設備の設置
• 市民活動センター内の体育館の耐震工事実施時期を知りたい
• 北出町23-17の電柱へのカーブミラーの設置
• 防犯カメラの増設（市の予算）
• カーブミラーの設置
• 旧北出小学校校舎の取り壊しの実施時期が知りたい
• 市民活動センター北歩道の桜の枝切り
• 大阪府に対する仲介要望の要望（清滝川の定期的な草刈りと土砂の処分等）
• 清滝川の堆積した土砂の処分
• 清滝川の北出地区内の石垣堤防等の整備と蔀屋、二丁通の底打ち等を枚方土木に要望

※太字は、意見交換で議題となったもの

• 道路の拡幅
• 道路整備計画
• 川の管理
• 空き教室の活用
• 公共施設の維持管理

意見交換全文

市長：

皆さんのなかで、ご承知の方もたくさんいると思うんですが、川というのは、いろんな種類があって、一級河川と二級河川があって、二級だと市の管轄になるんですけども、一級だと大阪府の管轄になります。そして、淀川などは当然、一級なんですけれども、私も調べてみるまでは知らなかったんですけど、岡部川とか江蝉川とか、この清滝川も、これ全部一級河川なんです。川は、幅とかではなくて、1つの川が2市にまたがっていると、全部一級河川扱いになるみたいなんですね。

これはもう、丁寧に書いてくださってる方がいらっしゃるんですけど、これはいかに大阪府に要望していくかということです。1回、一級河川を市のお金で綺麗にしてしまうと、今後、市がやってくれるのだということになってしまい、突き放されてしまうので、やはり、強く言っていくことが大事です。これ枚方土木事務所という所が、川の管理をしてくださってるんですが、枚方土木事務所に対して、どれだけしっかり言っていくか、これまで例えば、草の部分であったり、浚渫、砂ざらいとか、こういうのを枚方土木事務所のなかでも、多くの川を管理しているので、順繰りに予算を付けてやっています。枚方土木事務所内でも、たくさんあり同時に出来ないので、毎年、全部の川を行ったら、それだけで枚方土木事務所、1年が終わってしまいますので、順繰りにやられてるというような形なんです。

やはり、今回、地域との対話会に回らせていただいたなかで、川に関しては、清滝川だけではなくて、江蝉川とか含めて、お声がたくさんありましたので、今までは、建設課名で草刈りとか浚渫などのお願いを出していたんですけれども、やはり非常にお声が多いというところを受けて、今回、初めてだと思うんですけど、市長名で枚方土木事務所さんに対して、少し優先度上げてくれないかというお願いを、先ずさせていただきたいなと思います。それを試してみて、どれくらい動きが変わるかというところを清滝川に関してはやらせていただきたいなと思います。

ただ、例えば、川縁から道路にはみ出ている草とか、こういうのは、市の現場対応の職員が、建設課に6人いますので、その職員にお声いただければ、すぐ切らせていただくいうような体制は取らせていただいてます。

市長：

区長の家の前の道路についても、複数ご意見いただいてるんですけれども、市の道路の計画というのが、大きく分けて2種類あります。道路の維持管理計画と、交通安全プログラムの2つがあります。維持管理計画というのは、その名のとおり、道路の傷んだ部分などをしっかりと補修して行きます。この維持管理計画というのが、市全部の道路の交通量などを調べて、そういう部分を点数化して、例えば、スーパーにつながって行く道なのかどうかとか、いろんなものを調べて、優先度の高い順から改修をしていくという計画と、もう1つは、これとは別に、交通安全プログラムと言いまして、各小学校の校区別に建設課の職員と PTA さんなどが一緒に通学路を歩いて、これは危険だとか、ここは歩車分離にしないといけない、ここはグリーンベルトを付けないといけないというのを計画化して、順次、改修をしていきます。この大きく分けて2つあるんですね。維持管理計画も市の持ってる道路を全部載せたら、永遠に終わらないので、やはり、一定、優先順位というのが付いているんです。

そして、北出町でいくと、この維持管理計画上にあるものは、今、このお示しいただいている区長の家の前の通りの1本、北の道、水路がある、あの道が維持管理計画上に載っているんです。これは通行量とかも関係あるんです。そして、区長の家の前の道路というのは、維持管理計画上にこれ全部載せるときりがありませんので、載ってはいないんですけども、では、載っていない道路については、いつ改修するんだという話になります。

これは、建設課としての道路の改修というのは、維持管理計画と交通安全プログラムに対しては、国のお金を使うんです。例えば、半分国のお金が入ってくるんです。ですから1千万円の事業しようと思ったら、国から500万円、市から500万円で、この2つの計画は整備していきます。でも、これ逆に言うと、国から300万円しかおりなかったら、600万円分の事業しか進まない、そういう話になります。逆に少しいつもより多くて、700万円付けば、1400万円分の事業が出来るという、そのような仕組みになっています。

建設課の予算の中で、この2つの計画、例えば、500万円出たらもう500万円で整備していく、残りの枠の中で、地域から例えば、区長名でいただいた要望などに従って予算要望して、順次、通っていくということになります。なのでこれ、昨年ですかね、紙か何かで要望いただいたと思うんですけど、これはずっとこう、地域ごとに紙でいただいた要望というのがあって、それが今、何個かあって、今年、財政課には、建設課として予算要求を上げているんです。これは、紙でいただいてる要望なので、しっかり要求が上がっています。そして、財政課のなかでですね、建設課から何個か道路に関する、この計画以外の道路に関する要望というのが上がっていて、その優先度であったり、どれぐらい前からいただいてるかとか、そういうのを勘案して、予算の範囲内で付いていくというのが現状なんですね。私も建設課の全道路の予算状況を把握しているわけではないので、今の段階で、どうとは言えないんですけれども、今のところは2年目というところで、要望が届いていて、それを枠の中で判断します。なので、忘れ去られているとかではなくて、基本的に建設課から市の財政課に対して、予算要求が上がってるという状態ではあります。

ただ、申し訳ないですが、この段階で、いつ付くとかいうのは、この時点では申し上げづらい。ただ、忘れ去っているというわけではなくて、予算上にはしっかり上がってはきています。もし、この上の部分ですと、国のお金の額次第で、何年後というのが、お示しできるんですけど、こちらはちょっと申し訳ありませんが難しいです。

市長：

カーブミラーも複数あったので、先にお話させていただければと思うんですけど、カーブミラーは、一応、市としてルールがありまして、カーブミラー1個、設置するのに大体5万円から10万円ぐらいかかります。

市の中で、要望いただきまして、点数の付け方というのがあって、視野が狭いとか、通行がどうとか、その点数を付けて、一定の点数以上だと市から設置するという予算枠があります。

今回は、要望いただきましたので、今度、建設課の職員が現地に行かせていただいて、その調査に入らせてもらうこととさせていただきました。

市民：

今、道路整備の件、聞きましたけども、インフラ整備に関連して工事を進めると良いと思います。例えば、工事をやりだしてから、またインフラ整備だと二重工事になるんですよ。この点、ちょっと考慮してよろしくお願いします。

市長：

昨年、策定させていただいた、公共施設の総合管理計画というのを市が持っていまして、それは、総合管理計画とあるとおり、建物、いわゆる市民総合センターとか、そういう建物、あと橋梁、橋であったりとか、道路とかいうのを、今、一体的に1つの計画として取り入れていきます。

やはり、一定、インフラ工事というのは、起債と言って、一旦借金をしながら事業していきます。これ、基本的には、市がインフラ工事する時は、借金をしてやります。お金があっても借金をしているんです。これはなぜかと言うと、今、この時代に道路、例えば、1000万円、皆さんから今年いただいた税金で工事したとしても、この道路というのは、今後40年ぐらい、その道を使う人が利益を得るはずなんです。それを、この世代の人たちだけで支払うのはおかしいという発想があります。当然、なぜ、この世代だけが、今、老朽化してる時期だからといって、そこにお金が使われるのはおかしいわけなので、一応、市としては、借金をして、現役世代の方が払う額と、例えば、20年後に支払う額というのを、なるべく同じにして、同じ分だけ、道路の負担を分かち合おうという意味で借金するんですね。

そして、建物であったり、橋であったり、道路というのを同じ時期に一気にやってしまうと、一気に借金してしまうことになるので、利息払いが大変なことなってしまいますので、毎年、この年に公共施設やったら、すぐ公共施設やらずに、例えば、道路と橋梁にしておこうとかいうその借金の1年にやる額の平準化というのを財政的にはやるんです。その意味でも、仰っていただいたとおり、建物と道路などは、一緒に計画を混ぜてやるというのが、総合管理計画で、今、その個別管理計画というのを平成31年度中に策定するというような予定になってるので、一体的にやらせていただいています。

市民：

今、清滝川の浚渫のことで指摘したと思うんですね。これはね、ずっと昔はあそこに分水路がなかったからで、分水路がなかったから整備をしないといけないというのは、大阪府の枚方土木のやり方だったと思うんですね。

ところが今、今になって、もうちょっと上の方に分水が出来ましたでしょ、そしたら清滝川、今、通っている本流については、災害時においてもあまり水が出ないんですよね。分水で振ってしまうので。それであれば寝屋川の上に流れるからということと、今の本流については、寝屋川の川に出るのが下手だということになると、寝屋川の水位が先に上がってくる。うちの水がそこに流れていないというのは前々から言っていたけれども、一応、あの川そのものについては、四條畷の間は水は出ておりません、はっきり言って。だから枚方土木としては、今まで5年に1回、土砂を上げてた。そして、毎年、草を刈っていた。今は草は刈ってくれますが、しかし土砂を上げるということ自体が、あまり水が出てこないと言うことで、枚方土木そのものが、5年が6年になり、7年になりと、そういうことでですね。

市長：

優先度が、おそらく他の溜まりやすいところを先にという。

市民：

そうなんですよね。だからここに書かせていただいたのは、市長さん、何とか出来ませんかということで。我々で言っても、向こうは聞いてくれません。何回も言ってないわけじゃない。ただ今ね、北出の区域については、ブロックの石を積んでますけれども、その間から草が生えてる。もうちょっと向こう行ったら、二丁通の方に行ったらコンクリートでしています。そして蔀屋については、鉄の矢板を打っています。

北出だけが、昔、水出てた頃に、あそこよく決壊したんです。そんなことで、あれが一番先に枚方土木にやってもらった。だから今については、ブロックということと、そのブロックの間から草が生えてる。1週間、10日の間にもう戻れないようになってるというようなことで、うちのところは景観が悪い。うちのとこだけがあのような状態です。だから、それを市の方として、何とか仲介してもらえませんかというのを市であげてくれたりして。

市長：

これまでは、河川は建設課から要望としてあげさせていただいていたと思うんですけれども、先程、ご説明させていただいたとおり、今回、市長名という形で、1回、枚方土木に要望させていただければと思います。私として出来る範囲でやらせていただきたいなと、ただ相手さんがあることなので、今、この場でというのは難しいです。

市民：

旧北出小学校の空いた教室の利用方法について、意見言わせていただきます。

私は太極拳30年やってるんですけど、ちょっとこないだ長いこと休んでいたお友達に出会ったら、私の息子と、そのお友達の娘さんが49歳です。で、小学校の時の同窓会を開いたら、40代で結婚してる人が半分、あと半分は結婚してない人が多い。で、あの私は、おもちゃライブラリーのボランティアも行ってますが、その所で出会ってるお友達のお子さんも2人いたら2人とも結婚してない人も多いし、2人いたら必ず1人は、結婚してない人が多いんです。

で、この旧北出小学校は少子高齢化で子どもが減るから、学校廃校にして、潰して、ここを潰すというようなことを聞いてましたので、大変だなと思ってたら、市長さんが代わられて、少子高齢化といっても若者が住みたい街にすることによって、人口が増えるから、小学校ばっかり潰すんじゃなしに、人口を増やすいうことを公約にされていましたね。

それを聞いて、今現在、結婚してない人が多すぎるなかで、人口は増えないですよね。子ども産まないですから。そしたら四條畷は、年寄りばっかりで子どもが増えないと。だからもっと若者が寄ってくる何か施設を作ってね、その若者をどんどん来てもらうような、そういう市にしていってほしいなと思うんです。

で、考えたら、四条畷駅降りて、平地、山に登って行くのではなく、平地で空いた場所、20分で四条畷駅から旧北出小学校まで20分で来れます。だから若者がどんどん寄ってくるような施設を、旧北出小学校は、いっぱい教室空いてますから、お見合いパーティーでもいいですし、歌声喫茶でもいいし、英会話とか、作って食べようとか、スポーツ施設とか、何か若者がここの空いた教室で何かめざして、どんどんやって来るような、いい場所だと思うんですけど、平地いうことが、一番、山登っていく坂ではなく、平地で20分で来れるこの場所で、歩くとしても、そんなに車が多くて、来にくいということもないと思うんです。それで、この旧北出小学校を活用して、若い人がやってくるような何かを。それで結婚してない人をちょっと調べてもらったら分かると思うんですけど。

市長：

旧北出小学校校舎に限らず、仰っていただいたとおり、四條畷市は、今、40歳半ばぐらいの人が実は一番多く住んでいます。ここだけ多くて、実は団塊のジュニア世代がたくさんいるんです。そして、15歳以下ぐらいの人口が激減しています。あと15年、20年していくと、とてつもない、いびつな人口の形になるので、これは、全国どこもそうだと思われるかもしれないですが、北河内でいっても、四條畷市はバランスが、形が少しいびつなんですね。

例えば、15歳以下の数というのは、この5年で15パーセント減っていますから、減りすぎなんです。普通に出て行く数に比べたら、あまりに出ていってると言う状態なので、やはり、持続可能なまちづくりを考えたら、若い世代の方々に入って来てもらわないと、まちが継続的に成り立っていかないというのがあるので、だからこそ、やはり若い人たちに住みに来てもらうというのは、これは絶対に取り組んでいかなければならない事なんです。

そして、施設というのも、当然そうだと思いまして、仰っていただいた、お見合いパーティーとかいうのは、商工会さんとかがやっていたりとか、色々、そういうようなイベント事というのは、やっていただいてるんですけど、なかなかそれで、定住まで繋がるかというと、なかなか難しいです。ただ実は、北河内7市の中で、離婚率が一番高いのは四條畷なのはそうなんです。これはデータとして、事実としてあって、それはそうなんです。

市としても、やはり子どもを望まれている方で産めないという環境にある方というところは、しっかりサポートしていかなければならないですけども、まずはやはり、ここに住みたいと思ってもらう選択肢を作って、流山市のようにですね、四條畷市って、こんなこともやってるんだ、こんな魅力もあるんだなというところをしっかりと打ち込むために、この1年かけて、この若手のチームが、今、総仕上げをやらせてもらってるんですけども、1年かけてしっかり作らせていただいて、やはり行政なので、単発的にやるというよりは、計画を立てて、初年度、次年度、再来年度というのは、やはり得意ですので、それを作り上げさせていただいて、一定の何年かの計画を作らせていただいてるので、来年から、それをどんどん発表させていただいて、繋げていきたいなというような思いがあります。

そして、施設利用というのは、市民活動センターについては、基本的には、地域の方に運営をお任せしてるというところがあるので、そこはまた、地域の中で決めていただけたらと思います。市全体としての考えとしては、仰っていただいた考えと一緒で、なるべく来てもらえるような取り組みを、今、温めてるというような状況です。

市民：

僕の言いたかったのは、前半は前の方が言われたことと同じようなことで、とにかく空き部屋を活用して何かしたらどうかというのが1つ目。それから、やはり若い人を集めるということについて、前々から言ってるように、現体育館の耐震とか、そのようなことは、即答はいただけると思いますけどね、その辺のところで大体の流れとしてね、説明願いたい。

市長：

先程、少しお話しさせていただいたとおり、今、全国どこも公共施設が老朽化しています。これが一番の悩みなんです。これに際して、四條畷市では、今、どこの自治体も計画着手というのが、全国的な流れなんですけど、四條畷市は、四條畷南小学校、四條畷東小学校の小規模学校化が早かったので、統廃合に係る計画というのが、先に出来ていて、教育環境整備計画というのが、四條畷南小学校、四條畷東小学校、四條畷小学校と、四條畷南中学校を廃校にして、新しい小学校を建てるという計画が先にあったんです。これは、もうその時の教育委員会の考えとしては、小規模校は解消してあげたいし、なるべく、施設というのは、たくさん持つと維持管理費がかかりすぎるから、一定、集約して、建物にかかるお金をどちらかというと、もっと教育的なものに回したいというのが、教育委員会としての想いであって、この教育環境整備計画が進められてきました。

私が着任させていただいて、いろいろ協議させていただくなかで、まず一番大切なのは、建物というのは、ボロボロになりすぎていたら、改修するよりも建て直した方が安いものがあったりするんです、50年とかで見たら。当然、基本的には、リフォームして、長く使えるようにするというのが原則です。ものによっては、しっかりと、改修では間に合わず、もうボロボロになってるものとか本当に古いもの、基礎から古いものを継ぎ足していってというのは、お金がかかるだけですので、そういうものは建て替えないといけない。この2パターンが基本的にはあります。

あとはもう、やはり基本、全部の施設を残し続けると、例えば、この四條畷西中学校と四條畷中学校の改修工事は20億円かかっているんですけど、やはり建物の改修は、非常にお金がかかるので、全部が全部、人口が減ってきているなかで残すと、維持管理がとてつもないことになるので、国としては、一定、計画を作って、床面積をわずかでも、公共施設の床面積、総床面積をわずかでも減らせば、その分、お金が入る、そういうような仕組みになっているんです。

四條畷市としても、全ての公共施設、これについて劣化診断というのをやらせていただいています。教育環境整備室は、急いだので、先に統廃合をしてしまいたいということがあったんですけれども、私としては、今、まず全ての建物について、これはリフォームでやった方がコストとして良いのか、あるいは、もう潰して、建ててしまった方が良いのか、これはですね、科学的なデータがとれますので、今、安全な場所の柱を少しくり抜いて、劣化具合調べたりとか、壁を叩いたり、目視したりとか、劣化診断というものをやらせていただいています。これが平成30年度の前半ですね、来年の春夏ぐらいに全部のデータが出揃います。この公共施設の劣化具合のデータが出たら、客観的なデータで、残すべきか、建て直すべきかという話ができます。

それと同時に今、公共施設のプロジェクトチームという若手中心のチームで、それぞれの施設の利用状況、どういう団体さんが、どれくらい使っていて、空室率はどれぐらいになっているのかということを調べてもらっています。やはり、施設がたくさん使われている所と、あまり使われていない所を一体化していかないと、お金ばかりかかりますので、そういうところの客観的なデータを、今、集めています。

なので、建物の劣化具合と利用状況のデータを持って、これまでは、行政はどちらかというと、全部の公共施設の再編案を1個にまとめて、これでどうでしょうというふうに持っていくのが、行政の基本的なスタンスでした。やはり、責任感もありますので、完全なものを持っていきたいというのがあるんですけれども、まちづくり、特に、この公共施設再編は、本当に地域の方にとっても、市にとっても大きなことなので、初めから一個の選択肢で、私としては持って行きたくないと思っています。いろんな案があるはずなんです。例えば、この学校は廃校になって、ここは何になるとかという案だったら、コストは高いかもしれないけど、利便性が高い。この案だと、ちょっと利便性が失われるかもしれないけど、20年でいったらこれぐらい財政的には助かって、これはこういう部分に回していきます。そういういろんな案があるんですね。

これを、地域の方、それぞれの地域特色がありますので、地域の方とお話をさせていただきながら最終的には、1つの市としての公共施設、道路も含めてですけれども案を絞るというふうに思ってるんです。これをやろうと思うと2ヶ月や3ヶ月で、当然出来ないので、やはり1年ぐらいは見ないと、地域を回るのが、1回でいいというものでもないので、1回行って、お話いただいたことが、それで終わりだと何の意味もないので、もう1回行かせていただいたり、複数回、重ねていく必要があるということを考えたら1年ぐらいかかります。

なので、平成30年の春夏ぐらいにデータが出揃うので、そこから1年というと、平成31年度に計画が出来る。そこに当然、体育館も入ってくる。体育館が残るとなれば、耐震化しないといけないので、耐震化をそこでしていくという決定がなされるというような計画の中で、しっかり位置付けられるというような状況です。

ただ、これは残る残らないという話をしてるのではなくて、もし計画上で、あまりに古すぎて建て直した方がいいとなる可能性も計画上出てくるわけです。その時に耐震化してしまっていると、それ非常にコストとしては無駄なコストになってしまうんです。例えば、この小中学校の統廃合の時も四條畷南小学校とか四條畷東小学校とか、耐震化を全部やった後に潰すとなったので、これはコスト上どう考えても無駄なので、この平成31年度の計画がきっちり決まった段階で、残すなら耐震化、建て替えるなら建て替えるというのをやらせていただきたいというのが、今、考えてる流れになります。なので、平成31年度末で必ず計画を作るというような状況になります。

市長：

アンケートにも書かせていただいてるんですけども、今日、1回来て、またずっと来ないというのではなくて、今日、来させていただいて、例えば、カーブミラーを調査させていただきますというのは、次に来させていただいた時にどうなったのかとか、今日、これっきりということではなくて、今回、紙で出していただいたのも、前に仰っていただいたのは、こういうふうにさせていただくとか、こういうことになったとか、そういうことを継続的にさせていただきたいなというふうに思っていて、アンケートにもあるんですけど、また、必ず次回も来させていただいて、また、やり取りをさせていただいてと、そのように考えております。

なので、本当になかなかこの時間帯で、今回、特に冬でしたので、なかなか、またかと思われる方もいらっしゃるかもしれないですけども、是非とも、次回もまた開催させていただきますので、ぜひご参加いただいて、また今日、聞けなかったことや、まだ他にあれば、その時にいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。本当に、本日はありがとうございました。