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地域と市長の対話会

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東中野での意見交換全文(第2回地域と市長の対話会)

小学校のクラスの人数について

市民:

四條畷小学校の小学校3年生のクラス人数についてですけれども、市長と直接お話する機会がないので、お時間ちょうだいいたします。よろしくお願いいたします。小中学校の学級編制で1学級の生徒数が40名を下回る基準を定めていますが、現在3年生のクラスは1,2組ともに42名を超えています。

その理由は、特別支援学級の生徒がクラスの人数に含まれていないからです。ちなみに現在支援学級の児童が3年生だけで8名います。支援学級の生徒はすべて別クラスで授業を受けているのではないし、みんなが同じクラスで学びたいと希望している児童や保護者も多数います。これは今降ってわいた話ではなくて、2017年の春ごろから3年生が3クラスから2クラスに編成されるということをうわさで聞いて、四條畷市発達障害、親の会代表とともに学校や市教育委員会に何度も相談に、お願いに行きましたが、やはりその国の法令や府の政策、予算の関係や人員の確保の問題もあり、すぐの解決は難しいと議題にも挙げていただきましたが、実現は早くて3年後に向けて取り込むということでした。

ちなみに1年生は四條畷小学校ですね、1年生2クラス36名、2年生3クラス32名、4年生32名2クラス、31名1クラス計3クラス。5年生31名2クラス、30名1クラスの計3クラス。6年生29名、28名の計2クラス。これは支援学級を含んだクラスの人数ですが、同じ学校なのに、同じ環境で学習できないっていうのはかなり問題だと思います。で、担任の負担も多くて、子どもも保護者も相談窓口がないという状況です。

私たち、待っている状態なんですけど、2,3年後は絶対待てません。一刻も早く解決してもらいたいし、普通級と支援級のダブルカウントすれば問題解決になります。大阪府教育委員会から少人数学級編成に関わる研究で少人数制の効果の検証結果も出ています。つまりが大人数ではデメリットが生じるということです。学力向上に向けて、子育て支援政策などの市長の施策に相反することではないかなと思いますので、早急に取り組んでいただきたいなと思ってます。

 

市長:

ありがとうございます。仰っていただいた通り、ご意見は今始まったことでなくて長い歴史があるものです。大原則としてご理解いただきたいのは、教職員の先生っていうのは市の職員じゃなくて府の職員さんなんですね。これは何故かっていうと市によって財政力というのはまちまちなので、市で先生を雇い始めると、簡単に言ったら、財政が豊かな市はいい先生を確保できて、そうじゃない市はそうじゃなくなるというと、横の市と全然違うとなるんですね。

やっぱりそれは不公平だというので、大阪府という大きいくくりで先生を採用して配分をしています。これ警察もそうなんです。まず警察や教育っていうのはそういう、なるべく平等になるようにというような方針で採用されてます。なので、市独自でどうこうというところでなくて、先ほどおっしゃっていただいた通り、国とか府の関係でもかなり厳密に決まっていて、校長、教頭と養護教諭の先生に加え、学年が40人クラスまでで1人。支援学級の場合は加配っていうのがあって、それでプラスで先生をいただいているので、実は少ないというよりはですね、他の学校に比べたら多い先生をもらうことになるんです。支援学級があるということは。その加配をいただいて、というな状況になります。

ただし、そういう支援学級の関係で先生をプラスしてるっていうことになるので、40人の中に、40人を超えて支援学級在籍の児童生徒がいらっしゃる場合は41とか42になります。これは仰っていただいた通り、制度上の問題なんです。我々としても毎年、市として何もしていないないわけじゃなく、国に対して、方向性としてはやっぱり40人以下がいいという保護者の方がたくさんいらっしゃいますので、それはそれで訴えさしていただいています。ただ、市独自となってくると、話が実は変わっていきます。

どういうことかというと、市で先生を雇うこともできるだろうという話ですが、確かにお金さえ出せばできます。ただ、これは非常に難しくてですね、お伝えしづらいことなんですけど、市独自で雇う先生って一般的にどういうふうになるかっていうと、いま先生じゃない先生を雇用するってことになります。これは大阪府の試験では、先生になることが難しかったということで、今は先生をやっていなくて教職復帰を大阪府で行う場合でなく、四條畷市独自でそこに先生になるっていうことは、なかなか難しい。

そして年によっては、クラス数が42になるか40になるかが変わるわけですけれども、要は定数を超えてならない年があっても、市としては、その先生を貼り付ける場所ないけれども、ずっとその先生も雇うっていうことになったりもします。研修プログラムっていうのは組まないといけないですけども、大阪府の先生だったら、大阪府の研修とかに通えるわけですけど、市で雇えば新しい独自の、例えばそれが1人であったり2人であっても、研修プログラムっていうのはやっていかなければならなくなります。市独自の先生を雇えないわけじゃないですけど、雇うことによって起こるリスクと子どもたちの教育環境の改善を考えた場合、教育委員会がやりたくないわけじゃなくて、どちらがいいかと考えたら、これにかかってくる金額、年間億を超えますで、その億っていう単位を、そういう先生を配置をしていくのか、やっぱり別の部分で子どもたちに投資していくほうがいいのかということを考えた場合に、選択しずらいという状況です。

我々としても、府と国に言い続けるしかないというのがやっぱり考えであって、それは私もその通りだ思います。やっぱり独自で先生を雇うリスクっていうのは、これは非常に大きいです。何らかの形で先生に慣れてない先生を市として雇うということになります。もちろん当然いい先生もいると思います。ただ、やっぱりそこは難しいというのがあります。一部の豊かなまちは、独自採用してます。あるいは政令市。大きい市、大阪市とかは先生を雇っています。あと箕面市。ただ多くの市町村では基本的には自前で先生を雇うということは非常に壁が高い状況です。ただやはり、加配の先生っていうのは大阪府としても当然必要です。

ご案内の通りだと思いますけど、小学校1年生が35人定員で、府独自で小学校2年生まで35人クラス、35人学級にするために、府としてはお金入れてるので、これ以上っていうのはすぐには難しいと大阪府の見解を聞いてますけども、これも制度が変わらない限りは、市として何らかをするっていうのは、現時点が非常に難しいかなと思っています。

また、逆もあります。多すぎるというような。これは昔と今と関係が違うと言われてしまったら、あれなんですけれども、やっぱり支援学級に在籍している子どもたちっていうのは増えてきてるというような現状です。で、やっぱり我々としてもそれをどういうふうに対応していくってのはやっぱり真摯に考えないといけないですし、やっぱりおそらくこちらにいらっしゃる皆様は50人学級で授業を受けてらっしゃったので、それからすると今35、40人っていうのは大分減ってはきてるというような状況にはなります。その代わり、我々としては支援員の先生とか、要は担任ではないけれども、学校支援員さんであったりとかっていう先生を配置しています。

これは、市独自でやってるんです。なるべく配置するようにしてますんで、その担任級の方を雇うというのは、リスクがやっぱ大きいので、なるべく手伝ってもらえるような支援員さんであったりというのを確保するっていうところで、我々としては何とか対応させていただきたいと考えています。当然逆もあって、要は20人ぐらいしかいない学級っていうのも良いっていう方もいたら、やっぱり切磋琢磨がなくて、親御さんによってはやっぱり小規模化している状態では、例えばもうほんとに運動会とか午前中で終わってしまう学校もありますので、それもそれで一定どうなんだというようなご意見いただくこともあるので、うちの市の教育委員会としては市全体の、いま仰っていただいたように、違いがないようにしていくというのは進めてますけれども、来年にじゃあ全学年同じクラスで同じ数でできるかというと、現実的には難しい。

やっぱり加配の考え方、ダブルカウントの考えについては府や国に我々も誠心誠意、要求し続け、ただし支援員とか配置して運用ができるようにする。我々としてはいま小規模校化してるとこを解消して、なるべく市内全体の学校の教育環境が同じになるようにしていく。もうこれが我々としてできる限界かなというふうに思います。

 

市民:

納得いかないです。参観があっても、見に行く機会があっても親が見に行けない状況なんです。今3年生だけれども4年、5年6年となってきたら体も大きくなりますよね。それでその教室の中にぎゅうぎゅう詰めのところで、他の学年は余裕があるのに、3年生だけ余裕がない。支援員を増やしているからっていうけれども、支援員さんがその子たち1人障害が重たい子がいてたらその子にやっぱりつきますよね。

 

市長:

つきますね。

 

市民:

グレーゾーンと言われる子とか、障害によって違うじゃないですか。その子達はあんまり見てもらえなくなっちゃったりするわけですね。やっぱりその子が大きな声を出したりしたらやっぱり学級の環境も乱れてくるし、先生も宿題を確認するっていう作業もできない。40名超えたら、確認できないんですよ。だからね、生徒に判子を押させて、宿題の確認をさせていてるから、本当に保護者って全然先生に相談する窓口がないんです。でそれを3名も4年も待たされたら、引っ越ししかないのかなと思います。

 

市長:

申し訳ないですけども今、教育のことは教育委員会としても国全体でも考え方としてはインクルーシブ教育。横文字ややこしいんですけれども、インクルーシブ教育という考え方で、やっぱりそういう今お言葉使われましたけど、グレーゾーンのお子さんであったりとか、障害を持たれてるお子さんも、やっぱり一体となって教育していこうと。たとえ大きな声を出される場合でも、それは我々として教育環境が悪くなってるというふうにとらえてるのではないんです。そういうふうに思われる方がいるということも、我々としてはやっぱりもう少し啓発を促していかないといけないと思うんですけど、そういう方も含めて同じ学級として、やっぱり子どもたちには育って欲しいわけです。

 

市民:

そういう理由で言っているわけではない。まざってる。駄目ってわけじゃなくて、その支援員の人ですか、って言うのがあまり意味をなしてないんじゃないですかという話です。

だから話戻ってるんです。はい。3年後に施策をうたれるということですけど。具体的にどういう施策なんですかね。その3年後の施策っていうのは議題に挙げていただいて、3年後に考えていきますっていうことを聞いたんですけど。

 

市長:

わかりました。大前提として市役所と議会は全く別組織であって、市でやっていることと、議会の皆さんが言われてるっていうところは、申し訳ないですが、別の見解になります。僕もこのままでいいとは思ってないんです。だからこそ、府にも言っていってます。そういう声がたくさんあると僕も年間何回もご意見聞いてますし、わかってないわけじゃなくて、だからこそ伝えていくっていうことをするっていうことが限界です。例えばこういうことで解決できるんじゃないかってありますか。

 

市民:

算数とかは小人数で分かれてたいうことなんですけど、1クラス40人であれば、少人数で分かれても大人数なんですね。20何名が分かれて小人数で学習するっていう感じなんですけど。それを3つに分けるだとか、使われてない教室をもう少し活用してだとかっていうのを学校にも言ってるんですけども、もひとつ、運動ていうか活動してないなっていう感じです。

 

市長:

活動というものは。

 

市民:

活動っていうか、私たちが思ってるようなことを学校も考えていただいてないのかなと思うし。単純に先生の数の問題だと思うんですよね。先生がいたら当然やりますもんね。

お金もないし。

 

市長:

お金がないからではないです。お金ではなくて、大阪府の先生と同じ基準の先生をどこから見つけてくるかっていう話です。例えば、いいアイデアがあったらむしろ我々は教えていただきたいというような状況です。

 

市民:

交野市は何か実施されてるみたいで35人学級を実施されてるみたいなんですけど。交野ってそんなに財政が良くないとも聞くんですけど。やっぱりその市長が仰った、市で採用されてるということなんですかね。

 

市長:

僕も完全に他市のことを正確にすべて把握してるわけじゃないのですが、四條畷では1学年目2学年目までは35人までやってるという現状ですけれども、ここから新しく先生をっていうところはもう市としては担保しづらいというところがあるのと、公務員になるので、公務員って地域手当というのがあるんですけど、公務員として働いたことのある方は知っているかもしれないんですけど、大体全国一律で給料を定められているので、東京と、例えば、地方で同じ給料やとやっていけないので、補正がかかるんです。東京23区内に住んでたら、プラス20%給料がもらえるとか、大阪市内で16%付加されるとか。四條畷は6%なんです。実はここらあたりで一番低いんです。ということは、一番競争力がないんです。同じ給料設定しても給与差というのはこれ累積すると結構大きい。これは構造的な課題で国から決められてます。我々もいま全力でこの差別的な、給料減の是正をして欲しいと動いているんです。大阪府に対しても35人学級の実現やダブルカウントをやめるっていう方向をお願いしてますし、この構造的環境を直さない限り、四條畷市としてこれ以上は難しい状況にあります。

 

市民:

わかりました。構造的な問題で府とかが絡んできて、難しいというのはよくわかりました。ただ我々からすると、他の市ではなんかできてるらしいという情報も聞きますし、仮にその府まで動かさないといけない構造的な問題なのであれば、今のリソースでしっかりできるような方法っていうのも、考えていただきたい。

我々としても、そういうものがあれば、またこういう機会で提案させていただきますので、また今後も引き続きですね。はい。検討いただきたいなと思います。

 

市長:

ありがとうございます。ずっとやってるのは先生方が子どもに向き合う時間を増やさないといけないので、先生方の今、昔の先生と比べて作業量というか、事務量がすごく増えていて子どもに向き合える時間がすごく減ってるんですね。それを変えていかないと駄目なので先生たちの働き方っていうのを変えていかないといけないので、効率化できるように、我々がお金をかけて、時間短縮できる作業があるんだったらシステムだったりを入れていかないといけない。

あるいは支援員の先生を増やしていかないといけない。この辺りにすごくお金出させてもらっているんです。先生たちが40人が42人になったとしてもなるべく向き合う時間を作るために、作業量が減らせるような投資、これは当然してます。できる範囲の投資で特に今年は多くやらせていただいてるつもりなんです。

 

市民:

結局発端としては、サービスが落ちてるっていうのが感じられるみたいなんです。ちょっと我々の子じゃないんですけどね。3年生。その人数が多くなってることによって、その結局、宿題のチェックとかって本来先生がやるべきところを自分たちでさせていると。これって3クラスのときはなかったよねっていうことで、結局教師の質の話かもしれないんですけども、そういったところの質向上っていうのもやっぱり必要なのかなと

 

市長:

仰る通りです。はい。

 

市民:

そこは是非ともすぐにでも取り組んで欲しいです。私の子どもは3年生なんですけどね。ダブルカウントで上の子も支援学級に入っていて、その時に、市の方にも相談させていただきましたし、学校の方にも相談させてもらったときに、そのクラスでカウントされてないっていうことをまず言われてなかったんです。だから、クラスの一員として、5年生の子は支援学級におりることもなく、クラスでずっと授業を受けてるんですけど。で今の3年生が2年生の終わりらへんに2クラスになるっていう時に何でってなったら、クラスの1としてカウントされてないからっていうことで初めて知ったんです。何て言うたらいいんですかね。

 

市長:

クラスの中に入ってもらってるんで1人ではありますよ。

 

市民:

でもそのクラスの書面上っていうんですかね。わかば学級の方に入ってるって。だからクラスの人数には達していないから、結局は2クラスになったわけじゃないですか。これは学校の方にも文句があるわけなんですけど。自分のクラスの担任の先生は悪い先生ではないんですけれども、42人のクラスで、今まで教壇に立ったことがないっていう先生が担任なんです。

一生懸命しているのはよくわかってるんですけど、やっぱり先生自体のキャパがもうパンパンで疲れきっているという。学校自身も、「安心してください。大丈夫です。大丈夫です」って言ってたのに、蓋をあけてしまったら何これっていうような現実が待ってたって言ったらいいんですかね。それはすごくショックだったっていう。

 

市長:

本当にその先生だけじゃなくて、今どの市のどの学校の先生もなかなか疲弊してるという状況にあるんですね。だから42人見てる先生だけじゃなくてやっぱり40人のお子さんを見てる先生も苦しいでしょうし、20人、30人のところっていうのは楽なんかというとそうでなくて、20人しかいない学級ということは隣のクラスがないということで学年全体を1人の先生で見ないといけないっていう苦しさもあるんですね。

40何人になってるってことは、幸いにも学年に複数の先生がいるという状況ではあるわけです。隣のクラスがある。確かに大変やと思うんですけれども、今いろんな先生が苦悩を抱えてるところなんで、それを何とか市としてできる範囲で取り除いていくということを、教育委員会がやりたいとずっと言っているので、これは市としても、なるべく予算をつけてやっていくっていうような状況にあります。ただ構造的問題を変えていくには、もう府や国に訴えていくしかないので、これは引き続き私の方からもまだ、1ヶ月後ぐらいにですねこの担当と府の担当の方とお話することもあるので、しっかりと言わせていただきたいなとは思います。ありがとうございます。

 

その他いかがでしょうか。

 

樹木の伐採について

市民:

木があるじゃないですか。東中野の話じゃないんですけども。言うたら木あります、でその時に、札がついてて、持ち主、ここの土地の持ち主の方は、この木が危ないので切るようにお願いしますっていうふうに言うたらずっと張り紙ががぶら下がってる状態だけど、それがいついつまでに処理してもらわなかったら、市の方で処分しますと、書いてあったんですけど、その木は期限が過ぎても切られることもないですし、持ち主は誰かわからないんですけど、調べて切らせるっていうふうなことはできないんですか。

 

市長:

調べることができたら直接電話するなり、家に行ったり必ずしています。特にごみとか、そこまでやるかと思われるかもしれないんですけど、ごみの不法投棄があったら、申し訳ないですが、職員がごみをあさって本人探してまで、「ちゃんと捨ててください」って持っていってるぐらいです。駄目なことしてる方には、分かれば言ってます。それで、切るっていうのもこれ実は非常に難しくて、日本という国がすごいのは、個人財産に対する権利がすごく認められて、中国とかやったら全然多分気にならないことだと思います。

日本で人が持ってる財産を行政が勝手に撤去するということは、これはめちゃくちゃ難しいですし、私有財産は本当に守られてますので警告として書いてあっても、本当に切って裁判されたら確実に負けるのは市ですので、なかなか難しい。それを乱用し始めたら、お宅の家ちょっと邪魔なんでどけましたっていうのができるということになります。なので、市として撤去とか切っていくっていうのをスイスイはできません。見つかるんだったら指導は繰り返し繰り返し行ってるという状況にはあります。ただ、なかなか頑固な方も世の中にはたくさんいらっしゃるんですが、何回言ってもっていう方がいるのもご理解いただけたら嬉しいなと。

 

市民:

そんな市の大事なお金を言うたら使われて、市が切ってくれたら楽やからほっとこう、っていういう思いの人なんかなって逆に言うと紙を見てしまって放置しているって。

 

市長:

ただあのね、道路とかにはみ出てたら、道路管理の責任は市なんですよ。それで、車とかにあたってしまって、安全が保てないとなれば道路責任者として、切るっていうことはできるんですね。安全が確保できない。ただし、ただ生えているというので、市として税金使って切っていくっていうのは基本的にはないです。

 

セアカゴケグモについて

市民:

セアカゴケグモが出てるって市役所に言うと、各自でしてくださいっていうことを言われるんですけど。それを結構みんな知らないんで。どう対応していいかかがわからない。

 

市長:

確かにね、もう僕が小学生の時に最初に聞いたんで、もう20年ぐらいなるかなと思うでんすね。セアカゴケグモって多分毎年ちょっとなんか出てますっていうんで、基本的には駆逐することができないからできてないと思うんですけれども。そうですね。あれビラとかはよく、貼ってたりとか、テレビ徐々に流れたりはするんですけれども、ちょっと1回持ち帰らせてもらって。あり得るとしたら広報誌に対応策を載せてみるとか、というのはありえるかもしれません。さわらないというのが大原則かと思います。

 

市民:

皆知らないから結局聞いてる。じゃあ市役所に電話する。じゃあ各自でしてくださいって言われるんで。なんかそういうふうな大きく2件ぐらい聞いたから。

 

市長:

駆除ということですよね。

 

市民:

駆除もですし、もし万が一そうなったと。かまれたりとか。

 

市長:

確かに僕もちょっとセアカゴケグモが見つかった時の対応フローはちょっとわからないので、またちょっと確認さしてもらえたらなというふうに思います。またここに掲載させていただくか何らかの形でお伝えさせてください。確かにそれは仰っ通り、結構ありますよね、イノシシとか、有害鳥獣といわれるものが結構あるんですけども。基本的に生命体を市がイノシシとかを危ないので殺したりできないとかってあったりするんで、いろんな法とかがいろいろあったりするので、ちょっと確認させてください。ありがとうございます。その他いかがでしょうか。

 

道路工事について

市民:

ここの公園に西側に通路があります。竹藪のところ。

 

市長:

交番とのそこの細い道ですよね。

 

市民:

そうです。工事、終わってですね。水がたまるんですよね。

竹藪がなくなったから。工事がちょっと、悪いと思うんですけど。

建設課には言っていますけど、今ちょっとあっちこっちで工事があるので待ってくださいと。

 

市長:

ちょっと今はね、本当に災害対応ですぐにはちょっと難しいんですけれども、確認は私もしておきます。今ほぼ全職員が災害対応につきっきりになってますので、実はいろんな案件が止まってるというのはあるんですけれども、申し訳ないです。ただでき次第、確認させてもらえればと思います。

 

警察からの災害時の連絡カードの記入について

市民:

昨日のことなんですけどここで言っていいかなっていう感じなんだけど。マンションの、誰々さんですかって言われたんですね。多分、警察の方は警察の方なんですけども。昨日、返って帰ってくるときに廊下のところで止められて、ファイルを出して、パラパラとめくってこれちょっと今みんなにお渡しして周っているんですけどって、カードに災害の時に連絡がいるので、住所と名前とかを書いてくださいって。

 

市長:

警察じゃないかと思いますが、確認したんですね。それはちょっと申し訳ないです。警察行政は市では担当してないので、うちの担当からまた警察には危機管理課っていうのがあるので聞いておきます。

 

市民:

「四條畷警察には確認してやってます」って言って、「ほんならその趣旨は何ですか」ってやっぱり犯罪とか、何かあったりとかした時の連絡するのに役立てるためにちょっと持ってきてるんですけど。これをやってますって。

 

市長:

本物みたいですね。

 

市民:

やってるのはわかるんですけど、その場で書いてくださいって言われたんですけど、ですぐに来ますので、書いてくださいと言われて、もう1人の方も新しい人もいわれた。5分、10分もたたないうちにピンポン鳴って。ちょっと今忙しいからまた今度にしてくださいって断ったんですけど、ちょっと怪しくないという話になって。結局はやってるということやったみたいなんですけど。

 

市長:

例えば可能性としては警察がそういうのやってると聞いて、別の人がやるってことができるじゃないですか。

 

市民:

そうなんですよ。

 

市長:

ですよね。個人情報なんで、警察がやっているにしても、やっぱり回覧板とか、こういう趣旨でやりますよっていうふうに前もって、連絡が来ない限り、せめて市の広報でこういうのが行われすとかね。

 

市長:

私も見ていないのかなあとかいうのがあったので、皆さんどうなのかなと。

 

市長:

区長はこの話を聞いておりますか。

 

区長:

それちょっと聞いてないな。

 

市長:

せめて区長には話しますよね、普通は。

 

市民:

今、詐欺とかもありますし、個人情報もやっぱ厳しいので。やっぱり何らかの形で回覧とかを回していただかないと。

 

市長:

ありがとうございます。いいことを聞かせてもらいました。ちょっとすぐ持ち帰らせてもらって、警察に非常に不安がられてる市民の方が多いということをちょっと伝えさしてもらって、そのなんらかの改善を促したいなと思います。一応この原本の紙をお預かりしていいですか。

ちょっと確認させてください。その他、いかがでしょうか。

 

最後に

市長:

もともと6月に計画してたんですけど、災害等々あって9月になってしまって。いま区長にもお願いさせていただいてるんですけど、本当は春にやって秋があってっていう2回ぐらいやらせていただいて、なかなか最初にご質問をいただけた方に対してもですけれども、我々としても忸怩たる思いはあるわけですけども、できる範囲のことで、やらせていただきたいと思ってますし、すぐできるものであったりしたら、また反映させていただいて、皆様にお伝えしていきながら、ご意見をどういうふうに改善されていったかっていうのが、できるものから順次改善させていただきたいと思っています。

また秋ごろ11、12月ごろを開催させていただきたいなと思っていますので、今日は言えなかったけれども、また新しいことがあったなということだったら、ぜひご意見いただいて、少しずつ市政に反映させていて、住みよいまちづくりにしていけたらなと思っておりますので、ご意見いただけたら嬉しいなというふうに思います。本日はお忙しい中ご参加いただきましてありがとうございました。