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蔀屋での意見交換全文（第2回地域と市長の対話会）
前回の要望
市長：
前回、蔀屋地区からいただいているご質問への回答で、聞かれてから回答がどうなっているか分からないという意見をいただいていて、これは複数の地域からもいただいていています。今回、太い冊子には、昨年12月に20地域程、回らせていただいた質問で、複数からあって、かつ全市域に関わるものを、全てこの冊子に書かせていただいています。例えば、道、川がどうなっているんだという答えを書かせていただいています。
回答といたしましては、すでに実施しました、適宜実施していきます、要請があればやっていくというものであったり、短期的な施策、来年作る計画があるので、そこに反映しますとか、長期的に、例えば、国道の延伸、国道163号の奈良側がどうなっているかなど、なかなか時間がかかる話は、それごとにお答えさせていただいています。読んでいて理解できないというものがあれば、ご質問いただければと思います。
それぞれのご質問にお答えさせていただいているものについては、いくつかご説明させていただくと、枚方土木事務所長がこのあたりの河川や大阪府の道路の担当をしているんですが、意見交換をさせていただきました。私も全ての地区を回らせていただいて、四條畷市としては、地域住民の方から、こういう声が出ているというのを届けないといけないので、直接会ってお話しさせていただきました。
河川の管理
市長：
昨年の実績を聞かせていただくと、川の草刈り、清滝川であったり、岡部川など、いろいろありますが、草刈りに関しては、基本的には年1回、枚方土木事務所の範囲でやっていただいています。清滝川に関しては、区間が長いので、3箇所でやっていただいています。
浚渫、砂浚えは、大分お話しをさせていただいていて、いろんな地域から要望があるので、大阪府としてマップを作られました。
どういう事かというと、1時間あたり、30ミリ、40ミリの大雨が降った時に、浸水しやすい地域に色を付けたマップを作ったと。砂浚えを浸水の可能性が高い地域から順にやらせてほしいということで、昨年度、河川のマップを作られたそうです。現在は、そのマップの危険地域から順に、浚渫の予算をつけているところだという説明をいただきました。
それは、昨年度作られたそうです。それは、そのとおりだと思います。要望があってやっていく順番で、本当に危険な箇所が分からなければ元も子もありませんので、我々としても、その順番でやっていかれるということなので、やらないというわけではなくて、順番待ちの状態となります。
ただ、大きい声では言えないですが、行政の事業の予算は年間予算で、必ず入札されます。大体、1,000万円の事業で、8割で落札だと、800万円で執行されます。これが何本もあると、行政は年末になると予算の差分が余ってくるので、実際には、そういう部分は地域の方の声を反映させていきたいんだという話がありました。
昨年度、清滝川、清滝地域では、年度末に余った予算で綺麗にしていただいたという経緯があります。今後、私としても、地域ごとの声をたくさん聴きつつ、それを枚方土木事務所長に伝えることによって、そのような地域の声を反映させていきたいという答えだったので、私もどんどんお伺いして、お伝えできたらと思います。
新川、これは大阪府ではなく、市の川なので、我々の守備範囲です。今年は700万円の予算がつき、砂浚えをさせていただけたらと思います。草引きのところに書かせていただいたとおり、2回実施というところです。
四條畷西中学校スロープ前の整備
市民：
昨年の12月に要望させていただいた、1番の四條畷西中学校の正門、いまスロープの工事がされていて、9月までにと。スロープの前は学校とは違うところ、整備しないと入れないんですよね。
それと、トンネルの下なんですが、工事を応急でしたと。まだ2センチぐらい、雨が降ると水が入って車椅子が通れないんですよね。そのへんもよろしくお願いしたいです。
市長：
昨年度、仰っていただいて、現場に行かせていただき、スロープはご覧いただいたと思いますが、なかなかしっかりとしたスロープになっていて、ただ、その前が草むらという感じになっています。あそこは、ちょうど大阪府と市の領域が被りになっていて、こういうお答えになっているんですけれども、大阪府にやっていただくことはお願いして、市としては、一気にできないんですが部分的に通れるようにと考えています。
私も、仰っていただいたとおり、水が溜まりやすいところに行かせていただいて、確かに見て分かるぐらいになっているので、実際に見に行かせていただいたのは、建設の担当者とですが、そういう状態になっていることは、現場の担当者も認識しているので、たくさん要望があるなかで、順繰りに対応させていただけたらと思います。
河川の安全と景観
市民：
もう1点、市長が四條畷市は、いわゆるベッドタウンということで、住みやすい、あるいは住みたい、そういうまちに長期的にしていこうと。そういうときに、例えば、清滝川は、名前を見るとすごく綺麗なんですが、安全のための浚渫と景観、住みたいまちは景観がいい。川は安全と景観、両面から見ていっていただけたらと思います。
市長：
ご指摘のとおりだと思います。居心地がいいといいますか、散歩していると景観が良い所がいいと私も思います。
ご案内のとおり、清滝川は大阪府の管轄です。東京ですと、東京はお金が余っていて、たくさん予算がありますが、大阪府は交付団体、国から助けてもらっている団体ですので、どうしても順位としては、安全性のもと、景観は整備する時にセットで、という考えになってしまうと思います。
このことは実は、12月にこの場でもお話しさせていただいたのですが、これを市がやってしまうと、次から、市がそういうことできるんだね、ではよろしく、となってしまいます。ですから、難しいところなんです。市としてやりたくても、やってしまうと、次から大阪府がやってくれなくなるので、順番を待ちながら、地域として安全面だけでなく、景観面も訴え続けるしかないのかなと思います。私もこういう場で、意見をお伺いしながら、枚方土木事務所長に言い続けるしかないと思っています。
職員の対応
市民：
この公民館前の道路、市の道路なんです。そこが、特に車が最近増えて、頻繁に通ります。スピードを出すんですね。ひやひやする。建設課長と、そういう話をしたら、昨日、一昨日、スピードを落とせ、四條畷市、という看板を設置しに来てくれました。そのへんも、市の農業用水があるんですが、そこも草がひどかったんですが、同じように、彼は現場に来て、そういうことを知ってまして、市長に言うには小さいことですが、しかしね、市長が来るということで、報告させていただきます。
市長：
ありがとうございます。
農業用水
市民：
もう1点が、その農業用水。同じ場所ですが、植樹帯があって、農業用水、最近使っていない。そこが2軒、不法に占拠している。1軒は建設課の方で説得して撤去した。1軒だけ未だに。これは以前、関係者、前の区長が私の方に来まして、2年になりますが、未だに解決していません。
これは過去に、枚方土木事務所も同じような問題があって、新聞に載ってたんで間違いないんですが、寝屋川市も同じ問題があって、ちゃんと解決しています。東市長もやる気満々なんで、きちんと、どういう形になるかは分かりませんが、対応していただきたい。場合によっては、寝屋川市の北川市長にも話したいということも考えていますので、よろしくお願いします。
市長：
まずは、おそらく一度は、建設課として対応したということだと思いますので、詳細を聞かせていただきます。基本的にはどちらかの圏域のものだと思うので、四條畷市域なのか、寝屋川市域なのかというところは、しっかりと確認させていただいて、建設課とどうするのか、まず詳細を把握しないと何ともお答えできませんので、詳細を把握して、対応させていただきたいと思います。
清滝川の浚渫、広報板の補修
市民：
清滝川の土砂上げの問題で、清滝の方で一部しましたというのは、具体的にはどのあたりでしょうか。一度、見させていただきたい。
市長：
清滝川は、実は非常に管轄が長く、上流、国中神社のあたり、分かりますか。四條畷中学校に向かっていく、あのあたりは管轄が非常に複雑で、一部、市が持っていたりして、実は市もやったので、ここは大阪府のところと、いまご説明するのは難しいのですが、領域で言うと国中神社付近です。
市民：
国中神社付近の土砂をある程度やったということですか。
市長：
難しいのが、草もやってるんです、同時に。
市民：
やってもらえたか、どうかというのをこの目で確かめたい。
市長：
分かりました。国中神社付近です。
市民：
行ったらすぐ分かりますか。
市長：
分かると思います。崖になっている所です。
市民：
それがずっと島になってるんですが、我々の所だと土砂が非常に堆積するんで、塗装される時に真ん中へん持ち上げて。
市長：
私も覚えています。
市民：
塗装が終わったからと、真ん中を平らにして、という状況だと思います。要望していただいていると思うんですが、順番があるのは分かるんですが、その順番は何番ぐらいになっているんですか。
もうひとつ。広報板で、重要なところからやっています、それの順位付けをされた広報板の公表をしていただきたい。もう、ここまできたんだから何番めぐらいになったらしてもらえるのが分かるかなと。
市長：
1個めは、大阪府なので、我々のほうで出してもらえるかどうかは分からないんですが、マップ自体は、ホームページなどに掲載されているものだと思うので、確認はさせていただかないといけないです。
ただ、予算の組み方上、これは知っておいていただきたいのですが、予算がついた額によって、順番が上から順にできるものもあれば、大きいお金がかかるものと小さいお金でできるものの組合せでやりますので、上から順に並んでるから上から順にされるわけではなく、道路の補修も一緒で、違うんです。100万円でできるもの10個と1,000万円、1個というのがあったりするので、予算のつき方で変わってくるものなので、一概に上から順に並んでいないということをご理解いただきたいと思います。
それと、市として、それを全て把握しているものではないということをご理解いただきたいと思います。このマップ自体は公表されているものなので、どこが危険な順になっているかというのは、お示しできるかと思います。
広報板ですが、年間に改修できるだけの予算をとっていて、ご要望いただければ、秘書広報課が担当になりますが、我々として補修させていただきますので、市全体の壊れている具合の優先順位が、というつけ方をしているわけではないです。なので、ここはもう壊れているというお話があったら相談いただいて、補修させていただく形になります。
清滝川の浚渫（砂上げ）
市民：
蔀屋の地区内にある清滝川で、蔀屋地区に限らず清滝川は、我々の蔀屋のあたりと中野、二丁通りの方へも通っている。土砂上げの規模が違うんです。国道163号のあたりは、結構、川が狭いわりに土砂が多い。蔀屋の橋の1号から3号ぐらいまでは、塗装があったので、土砂上げはしないけれど、草は刈り取られた。土砂がそのまま残っているけど、そんなに驚くほど残っているわけではない。
その蔀屋の3号の橋から、平べったい二丁通りにあがる、川の内寄りは構造が違っていて、あそこは蔀屋の中は断面が四角なんですね、ところが北出のほうは断面が逆体形、内側の法面がブロックで斜めに作ってあるんで、そこに結構土砂が、草が生え放題。結局、仮に上流でものすごく雨が降って水嵩が増えた時に、あそこだけ北出のところだけが隘路になってしまう。溢れてしまう率が高いのと、蔀屋が逆に水嵩が一番溜まる場所になるんです。
だから、上流から下流までやっぱり川の中の土砂の状況や草の状況はアンバランスなんですよ。大阪府がやっているというのなら、枚方土木事務所でやっているというのであれば、一貫してやってもらわないとバランス悪いですね。
さっき、ハザードマップで危険度が高いところからやっていくというのも、どうもそういうふうには受け止められない感じがして、やるなら綺麗に一斉にやってくれと言ったほうがいいと思うんです。見栄えも悪いし。四條畷は山の方から水が一気に出ないとも限らないので。やっぱり強く言ったところはやっているのと違うのかと印象があって、そういう印象を我々は受けているんです。そのへんちょっとバランスよくやってもらわないと川も汚いですし。
市長：
確かに、20年以上前、もう少し前だと思うんですけれど、平成に入る前、その時代の職員の話を聞くと、国も景気が良くて経済が上向いていて、人々の数も増えているという時期は、実際に予算が執行できないぐらい、国からもらえてたような時期もあって、そういう時は、確かに大きい声のところが、おそらくいっぱい獲得するようなことはあったかもしれないです。いまは大阪府含めて、お金が豊かと言えない状況、東京はそうではありませんが、大阪府はそういう状況ではありませんので、大きい声で言おうが、小さい声で言おうが、そもそもあまりパワーがないという現状があると思います。
そういうこともあるので、資料に書かせていただいていますが、平成29年度にこの河川特性マップというのを作ったのも、やはり予算が全体で少ないなか、どうやって優先順位を付けたらいいだろうという苦肉の策だと思うので、いま仰っていただいたように、一気にやるのが理想だと思いますが、草刈りですら、あの長い清滝川のエリア、エリアを分けて、草刈りでも分けてやらなければいけない状況なので、一気に浚っていただけたら一番ありがたいですけれども、なかなか大阪府としても難しい状況でないかなと思います。
ただ、溜まり具合の違いは、川の構造上の問題もあると思うので、土砂が溜まりやすい場所と、早く流れれば当然溜まりにくいので、形状と川幅と法面の構造の違いで溜まりやすさがあると思うので、溜まり具合の差が、すぐに浚渫する回数につながるわけではないと思うのですが、私としても所長に対して、全部やってくださいということができたとしても、難しいお願いばかりするのもというのがあるので、予算が余った時は、一番溜まっているところをやってほしいですとか、順番にやっていくのも分かるけれども、特に溜まっていて、景観も悪くて、砂も溜まっているから、何とか年度末にお願いできないか、というのは、枚方土木事務所も実施できる、ぎりぎりと思うので、いま仰っていただいたように、ここは溜まっているということを、私としては蓄積させていただいて、またお声掛けするという形なので、一気にやってほしいとお願いするのが、一番いい結果に結びつくかというと、そうではないかもしれないのを、お含みおきいただけると嬉しいなと思います。
岡部川の草刈り
市民：
草刈りの件で、清滝川のことは知りませんが、岡部川は年に2回ほど、四條畷と大阪府とやってくれるという話で、もっとやってくれているように思いますが、あとはね、四條畷は、大阪府と時期の申し合わせがないみたいで、あんまり草が伸びてないなって思うときに、次にどっちか四條畷、大阪府で刈ってしまう。それから、今度は期間が無くなって伸びてしまう。その調節ができないのか、お願いします。
市長：
調整はできると思います。おそらく、大阪府で1回というのは、まさに枚方土木事務所が、昨年、岡部川、1回という実績で、やってくださっているんですけれど、市でやるのはアドプトリバーと呼ばれる事業かなと思います。アドプトリバーと聞いたことがある方と、そうではない方がいらっしゃると思いますが、川を市の職員と地域の事業者、あの辺りだとサン電子さんだったと思いますが、大阪府と綺麗にやっていこうとしていて、事業の主旨が違っていて、そこに来られる大阪府と枚方土木事務所は、全然、所管が違います。いわゆる縦割りと言ってしまうとそうなんですが、それで、そういう時期になってしまうのだと思います。
どうしても、連携していないと、そういうことになると思うので、どちらかをずらすことだと思うので、いま、お話を聞かせていただいたので、大阪府は同じ箇所で2回やっていると仰るとおり、全く把握していない。部署が違ってしまっているので、私も驚いているんですけれども、大阪府、枚方土木事務所が、浚渫なり、草を刈る時は、市に一報もないんです。気付いたら草を刈ってしまっています。やる時、市に一言あってもいいんではないかと思うんですが、そのようなことらしいです。私も職員に聞いたら「教えてくれないんですよ」と、そういうことを、わざわざしないので、どうしてもずれてしまっているということだと思うんです。四條畷市は、どちらかというと枚方土木事務所とは円滑な関係でやっているので、なるべくそのあたりは連携をとれるよう、すぐに言っていきたいと思います。
清滝川の排水
市民：
日頃、いろんなお願いをさせていただいて、それに対して非常によく計らっていただいていると思います。清滝川のことですが、中の方は枚方土木事務所ということで、周辺に生えていた太い木を、この間、建設課の方に全部刈っていただきました。非常に以前は、美観という点では問題があったんですけれども、綺麗にしていただきました。
同様に、いま仰った続きになりますが、蔀屋は四條畷の中で一番低いところです。ということは、もし大雨が50ミリ以上降った場合にどうなるかというのは、一度経験があります。一番の問題は四條畷市だけではなく、お隣、門真市だとか寝屋川市も関係あると思うんですけれども、ようは、溜まった水をどうやって、どういう状態の時に、どこへ持っていくかと問題があると思うんですね。以前は、本来はポンプが動いて、寝屋川に放水できるはずができなかった。それに関しては、寝屋川市と四條畷市の間で協議していただいて、そういった事態になったときの対応をお願いしますというのを数年前にお願いをしてあるんですけれども、そのへんですよね。
結局、一番、皆さん心配しているのは、清滝川もそうですけれども、清滝川で一番低いのはちょうど、先程言っておられた辺りなんですね、二丁通、北出。もし、あそこが溢れてしまった場合、以前、どうしようもなくなってしまった、二丁通のあの辺りが、家の外にも出られない状況も考えられます。そういったことに対して、やはり大阪府にお話しされる際に、そういう話も添えて、是非これも進めてほしいというのを教えていただけたらと思います。
市長：
仰っていただいたとおり、枚方土木事務所長も着任して、直ぐぐらいはそんなことはなかったのですが、前回から地域を回っておられます。枚方土木事務所にいるだけでは分からないと、やはり、所長が全部の領域を自分の目で見れるわけはないので、そういった市民が住んでいらっしゃる基礎自治体、市ごとの声が聞きたいと来てくれているので、今みたいなお話を、私としても確実に、実際にどうだという話を伝えていくのが大切だと思うので、また、次回会う時に、そういうことも添えて言わせていただけたらと思います。
浸水対策
市民：
今まで話を聞いて、新川にしたって、清滝川にしたって、最終的には寝屋川に行くんですよ。寝屋川は、基本的にオーバーしてしまい、浸かってしまいますよね。それから深北の遊水池に行きます。要するに地域のために下水道を整備していく形になっていると思います。それの完成状態はどんなものかなと。
市長：
雨水のということですか。
市民：
深北の遊水池、このへんの四條畷にしたって、寝屋川もそうやし、農地やったところが、みんな宅地じゃないですか。昔みたいに時間50ミリの計算、基本的に我々の下水は時間50ミリの計算ですよね、集中豪雨だと100パーセントもたない。100パーセント、四條畷の下水はパンクしますね。雨水と汚水と合流やし。ゲリラ豪雨だともたない。
清滝川も寝屋川から、下が満水時は、大阪市にも流れない。当然、大阪市が守るためにどうするかというと、水門を閉める。遊水地にちょっとずつとなるとたりない。それを下水で抜くと。というのが、だいぶ昔からやっていて、それがどの程度できていて、抜けるのか。
市長：
市のハザードマップあり、全戸配布を何年かに1回しているなかで、青色表示で実際に大雨が降ったときに、これらの地域は、地面から何メートルぐらい浸水の可能性があるのを示させていただいているものがあるんですけれど、四條畷市はブーメランのような形をしているので、南西部が一番青色が濃いです。
ただ、昨年度、大東市と四條畷市をまたぐ地下に増補幹線という、すごく大きいものが完成しまして、かなりのエリアの水害を防げるものが、昨年度、整備されたところなので、以前に比べると正確な数値は覚えていませんが、相当な雨量に対して流せるものが整備された現状なので、一旦、大東、四條畷地域としての下水の逃げ道という意味では、そこが完成した状態にあります。
今後の整備計画は、申し訳ないです、今の段階で全て把握しているわけではありませんが、直近でいくと、昨年度、聞いた話では、何ヘクタール分かの浸水被害を流せるだけの規模を確保したと聞いています。今後は、すみません、いま持ち合わせていませんので、確認させてください。
市民：
基本的には、天井川ばっかりなので、蔀屋もそうですし。蔀屋新町の方は、門真もあるから助かると思うけど、蔀屋本町も全然。新川は高架の下に流れていって溜まるだけ。下水はもたないので。
市長：
むしろ下水も溢れているんで。その時は。
市民：
新川の先に寝屋川があって、そこの水が抜ければ、水位が下がるから抜ける可能性がある。それが、ちゃんとできるのかどうか。ポンプアップの話やからね。
市長：
西のところのポンプですか。
市民：
停電になれば、発電装置がついているだろうけれど、いっぺんに用量が落ちますよね。
自然災害、極端に言えば原発事故と一緒ですよね。ポンプ室が動かなければ終わりですよね。当然、水が溜まるだけ。というのはどうなっているのかなと。教えてください。
市長：
私も、全ての装置の状態を、隅々まで把握しているわけではありません。建設課と危機管理課の所管になりますので、実際に、そのあたりの体制がどうなっているのか、今後、計画なりを勉強させていただいて、お示しさせていただきたいと思います。
四條畷西中学校の通学路
市民：
もう一度、別件なんですが、四條畷西中学校から帰られる、北出方面とか蔀屋方面に帰られる方々が心配なんですが、この前、新潟の子どもが車に当たっちゃって、その後、ひき逃げが怖くて、皆さん線路のなかに子どもを置いちゃった、痛ましい事件があったのを受けて、清滝川沿いの西側に車を止められる堤防、蔀屋の堤防、東側の歩道といいますか、通学路の子どもたちは、できるだけ車の通らない道、できるだけじゃなくって車とのリスクを絶対避けるため、自転車も通るんですけれど、あの道を通学の往来は東側の道を通れと約束をさせたほうがいいと思うんです。どうでしょうか。
市長：
通学路の話ですけれど、まず、大前提として、いわゆる通学路、ここを通ってください、通りなさいというのは、小学校にはあるんですけれど、中学校は、これが明確な通学路という規定があるわけではなく、小学校の通学路に準じるという位置付けになっています。その学校のどの道を適性に通るかは、最終的には学校長として、PTAだったり保護者の方の意見を聞きながら、この道を通りましょうというのを決めているというのがあります。ただ、実情としては、そう決めていても、子どもたちが最短距離を使って、遅刻してしまいそうだから、この抜け道を使おうと通ってしまっているのも実情と思います。
一概に、通学路があるわけではないんですけれども、学校長としても地域の方や保護者の方のご意見を受けて、中学校として、ここの道を通りなさいということはできますので、今のご意見を、私として、できることは学校長にお伝えすることかなと。
通学路や校区は、法律上、私には一切権限がなくて、教育委員会が教育行政を独占していますので、私は相談や報告はできる形なので、今のご意見は四條畷西中学校に伝わるようにしたいと思います。
歩道整備
市民：
さっき、説明した市道やけれど、あれね、結構人が通るんよ、車とかね。市や警察に聞くと、通学路でなかったら、いま青い線引いてるわね、あれも引かれないと。あれ、なんで歩道。ここね、別に引いたからって忖度するわけでもないのに、法律ばかり言って、なんでちゃんと線を引いたら皆喜ぶし。安全守る、法律守るばっかり。情けない。そのへんなんとかならんかなと。
市長：
条例であれば、条例は変えられます。市議会の皆さんと私で、提案させていただいて議会として認めていただけたら条例は変えられますが、市で法律は動かせませんので、法律に関しては、国会議員の方にお伝えする以外はないかなと思います。
ただ、それが本当に法なのか、慣例なのかは別だと思うんです。ルールの中にも、法のものもあれば、条例のものもあれば、明文化されていないけどそうなっている、いろいろ種類があって、これは確かめないと分からないものなんですけれども、実際、それは確認させていただきたいと思います。
もし法であれば、法は犯せないので、無理なんですが、慣例だったとしたら、それに含まれているのは、順次、歩道の改修だったり、歩道帯の設置だったり、まだ、全て終わっていないのが実情なので、担当は、先に通学路を終わらせてから、そうではない所にというところを、ルール上できませんと言ってしまったのかもしれないので、そこは確認させていただきたいと思います。私としては、どちらかというと後者かなと思います。
まだ、市域全域の通学路で、まだ、ここ引きたいなとか、危ないなというのは、実は7小学校あるなかで整っているわけではなくて、順番待ちの地域もありますので、先に全ての通学路を終わらせてからかなということかもしれません。そこは確認しますけれども。
最後に
市長：
本日は、貴重な休日のこのような時間帯にも関わらず、たくさんのご意見をいただきありがとうございます。この対話会は年2回ほどさせていただいて、今日もまた、たくさんいただきました。
それが、いまどういう状況になっているかは、また、ご報告させていただいて、秋冬ぐらいに来させていただこうと思うんですけれども、こういうところはどうやってという意見をいただいて、来年こういう予算になりました、来年やるといっていたのがこうなっていますと、絶えず年間2回やり取りさせていただくなかで、進捗状況だったり、反映状況をご説明させていただくことこそが、地域の皆さんと市が、しっかり情報共有していきながら、よりよいまちづくりをしていけると思っています。
2回というのは、今日、配布させていただいたアンケートで、前回12月にとらせていただいた時、半年に1回というお答が一番多かったので、2回と決めさせていただいております。ですので、アンケートもしっかり読ませていただいて、どんどん反映していければと思います。ぜひご記入いただけたらと思います。
本日は、長時間にわたりまして、ありがとうございました。
